Коли в зруйновані міста і села України повернеться життя з лікарнями, школами та робочими місцями? Чи є план відновлення Маріуполя та інших окупованих міст після звільнення? Скільки коштуватиме відбудова України? Ці питання цікавлять сотні тисяч українців, які лишились без жила, школи, підприємства.
Прогнозувати важко, погоджуються експерти, поки триває війна. Але на всіх рівнях влади вже триває робота з планування відбудови, залучення іноземних інвесторів та партнерів. Так, наприклад, Чехія вже взяла шефство над Дніпром та Дніпропетровщиною.
Говоримо про близькі та далекі перспективи відбудови, а також про міжнародну комунцкацію України, зокрема в регіонах Глобального Півдня,
разом з Христиною Рибачок, експерткою з Information Defense Hub чеської громадської організації “Європейські цінності”.
Фото: “Європейські цінності“
Чеська ГО, Європа та пропаганда
Один із напрямків роботи громадської організації “Європейські цінності” — це гібридні впливи та дезінформація, зокрема російська та китайська.
Чим займається Information Defense Hub?
Після 24 лютого 2022 організація розпочала окремий проект про Україну — Information Defense Hub. Цей проект був створений з метою протидії пропаганді Росії про те, що відбувається в Україні. Особливо в деяких країнах Центрально-Східної Європи.
Назву можна перекласти як “Хаб інформаційної безпеки”. Ми розповідаємо про те, що відбувається в Україні, надаємо аналітичну інформацію, щотижня публікуємо newsletters — інформаційні дайджести широкого спектру про питання безпеки, економіки, енергетики, міжнародних відносин, ситуацію на фронті. Зараз у нас є шість українських експертів, які знаходяться в Празі, безпосередньо в Україні, або в інших країнах.
Я, зокрема, відповідаю за питання відбудови України, європейської інтеграції та реформ на шляху до цього. Нас читає велика кількість decision-makers на рівні Чехії та ЄС, представники громадських організацій, органи влади тощо.
Говоримо про відбудову вже сьогодні
Як виглядає ваша робота над відновленням України?
З нашого боку це аналітична робота. Ми маємо доступ до інформації про актуальні потреби України, ситуацію в деокупованих і постраждалих регіонах, конкретні цифри. Дуже важливо говорити про ситуацію саме в окремих регіонах, тому що вона відрізняється.
Ми бачимо, що в деокупованих регіонах ситуація дуже драматична і складна. Держава досі шукає візію того, якою саме має бути відбудова цих регіонів. Наприклад, чи має лікарня бути там, де вона була раніше, чи має бути на тому ж місці школа… Зараз велика потреба в тому, щоб відбудувати ці регіони так, аби вони стали комфортнішими і кращими для тих людей, хто хоче залишатись і повертатись.
Чи можна говорити про те, що громадський сектор фасилітує комунікацію між українською стороною — наприклад, сільськими, міськими, та обласними радами — і чеськими партнерами, які готові інвестувати в допомогу у відбудові?
Якраз нещодавно відбувся візит чеського представника з відбудови України Томаша Копеченого до України. Він був у Києві та у Дніпрі. Адже Чехія взяла на себе відповідальність допомагати з відбудовою Дніпра та Дніпропетровської області.
Ідеться про те, що має бути пряма співпраця з місцевою владою. В Україні ще до повномасштабного вторгнення відбулась реформа децентралізації, і саме завдяки децентралізації влади та розвитку місцевого самоврядування нам вдалося зміцнити свою стійкість.
До відбудови постраждалих регіонів мають бути активно залучені місцеві мешканці та місцева влада — адже саме вони мають найбільше інформації про потреби мешканців. Я вважаю, що потрібен саме цей зв’язок місцевого самоврядування та інвесторів чи країн, які хочуть зайти.
Але загальні рамки того, як має проходити відбудова України, задаються на державному рівні. Відбувається підрахунок збитків, на початку цього року було створено Державне агентство відновлення та розвитку інфраструктури України для координації процесу.
Якою є цифра збитків, хоча би приблизна?
Є різні організації, які роблять цей підрахунок.
Одна з таких організацій — це Світовий банк, який має спеціальну загально визнану методику. Підрахунки проводять закордонні експерти, які мають досвід роботи в зоні конфліктів.
В червні вони порахували, що загальна сума відбудови України становитиме 350 мільярдів доларів. Нещодавно вийшло оновлення цих даних. Поки що немає повного звіту, але нова оцінка — це більше 400 мільярдів доларів.
Втім, ця цифра стосується тільки місць, до яких ми маємо доступ. Підрахунки відбуваються завдяки супутниковим знімкам і стосуються різних сфер: інфраструктури, житла, розмінування. Величезні суми — сотні мільярдів доларів — потрібні на довготривалий процес розмінування територій.
Українська влада також робить власний підрахунок, і їх цифри трошки відрізняються.
Говорили, наприклад, про 750 мільярдів доларів, потім про трильйон.
Також можна спостерігати за Київською школою економіки, яка робить регулярний підрахунок збитків. Але вони враховують тільки відбудову того, що вже існувало. А Світовий банк враховує принцип build back better — “відбудувати краще”.
Чи говорять в контексті відбудови про екологію?
Складне питання. Про це говорять екологічні організації, але, на жаль, їх не дуже добре чути. Підрахунок екологічних збитків відбувається також на рівні Міністерства екології.
Дуже важливо, щоби при відбудові інфраструктури та житла ми не просто відновлювали усе, як було, а будували за кращими стандартами енергоефективності. Щоби транспортна система була більш “зеленою” та енергоефективною.
В цьому контексті досвід Чехії був би дуже корисним, адже у нас в Україні немає такої ефекивної мережі трамваїв та електричного транспорту, як у Празі. Мені здається, що якраз на поширенні цього досвіду можна було б зосередитись.
На жаль, ми спостерігаємо, що в деяких містах — наприклад, у Харкові — вирішили зруйнувати трамвайні колії та перетворити їх на автомобільні шляхи. Екологічні організації очікують більш ефективних рішень при відбудові, аби це була відбудова не “на завтра”, а на багато років наперед.
Тут завжди постає питання: чи ми хочемо відбудувати швидко і дати житло людям вже сьогодні, щоб вони могли жити і працювати; чи ми хочемо витратити більше часу та більше грошей, але подумати про завтра?
Є якісь часові рамки відбудови? Припустимо: перемога, мінімально можливе розмінування, і ми приступаємо до відбудови…
План відбудови України, який український уряд разом з Денисом Шмигалем презентували в липні минулого року, розраховує на відбудову України протягом десяти років. Там є три етапи відбудови: швидкий, середньостроковий та довгостроковий.
Але практика говорить про те, що тільки розмінування може в деяких місцях тривати до 10 років. Наприклад, з досвіду Західних Балкан.
До повномасштабного вторгнення, наскільки я знаю, ваш колега з ГО “Європейськ цінності” Давід Стулік розвивав співпрацю з Маріуполем. Чи зараз вдається якимось чином підтримувати звʼязок з маріупольськими колегами?
У нас є зв’язки з тими маріупольцями, котрі вижили. Вони кажуть про те, що хочуть повертатися в Маріуполь, уже є ініціативи по відбудові Маріуполя. Знаю, що Європейський банк реконструкції та розвитку допомагає місцевій владі Маріуполя побудувати такий план. І люди, які виїхали звідти, хочуть рано чи пізно повернутися.
Але що там насправді відбувається зараз — цього ми не можемо дізнатись. Російській пропаганді я б тут зовсім не довіряла. А люди, які там бувають, які виїхали з Маріуполя і потім якось повернулись — це поодинокі історії, це дуже небезпечно.
Мене дуже радує те, що є багато людей, які дивляться з надією у майбутнє та хочуть повернутися до Маріуполя, хочуть відбудувати це місто. Мені здається, що ми маємо можливість це зробити, покладаючись на цих людей.
Роботи в Україні — вистачить усім
Чому Ви повертаєтесь?
Я для себе зрозуміла — якщо я хочу брати на себе відповідальність за те, якою буде Україна, мені вже час повертатися. Я пережила у Чехії довгу зиму і я дуже вдячна, що змогла бути тут у безпеці та реалізувати себе, розповідаючи про Україну, допомагаючи Україні.
Але важливо все-таки рано чи пізно зрозуміти, що тобі час повертатися. Я думаю, що в Україні буде для всіх багато роботи, цікавої та рутинної.
У Києві я частково буду і надалі співпрацювати з “Європейськими цінностями”, а також буду займатись питаннями реформ, євроінтеграції та міжнародної комунікації України. До повномасштабного вторгнення я більше займалась громадським залученням, просуванням реформ та зеленої адженди. Зараз більше зосереджусь на євроінтеграції та зовнішній комунікації.
На вашу думку, чи є у громадському секторі Чехії попит на залучення українців?
Мені здається, що для українців є можливості реалізуватись у Чехії. Дуже важливо знати англійську мову, пробувати вивчати чеську, бути відкритими до різних можливостей. Громадський сектор у Чехії дуже сильний, їм цікаво допомагати та дізнаватися про те, що у нас відбувається. Є дуже багато ініціатив від чеських та міжнародних організацій.
Мені здається, що той, хто себе тут шукає, зможе долучитись, просто важливо стукати у всі двері, йти і пропонувати себе, говорити про те, що ви вмієте.
Або повертатися в Україну, знаючи про те, що там також є дуже багато можливостей для того, щоб самореалізуватись.
Оцінюючи свій досвід у Чехії, як би ви його описали?
Я розуміла, що у Чехії всім дуже цікаво дізнаватись про Україну. І що Україну хочуть підтримувати, що дуже важливо.
Я мала можливість подорожувати різними країнами та бути в Африці, у Східній Азії, на Тайвані, в Марокко, Німеччині, у Брюсселі та Братиславі тощо. Саме завдяки “Європейським цінностям” я мала можливість розповідати про Україну. Ми бачили, що є багато нерозуміння того, що насправді відбувається.
Наприклад, ми їздили на Тайвань у жовтні минулого року, де підготували дослідження про уроки української стійкості в різних сферах: безпеки, оборони, енергетики, економіки. Говорили про те, як Україна змогла вистояти, незважаючи на те, що на неї напав настільки великий ворог.
Ми вважаємо, що ці уроки можуть бути дуже корисними для країн, які також знаходяться в небезпеці. На Тайвані, якому загрожує Китай, ми побачили дуже багато зацікавлення в Україні.
Тайвань, Африка та Україна
Це було скоріше розуміння і зацікавленість, чи якийсь скептицизм?
Коли ми зустрілися з міністром закордонних справ Тайваню Джозефом Ву, він нам сказав: “Ми з вами говоримо однією мовою”. В реальності наші мови зовсім різні, але вони дуже добре нас розуміють.
Мені здається, що тайванці та країни Східної Європи, наприклад Чехія, а також країни Балтії, дуже добре нас розуміють. Вони також під загрозою, і тому дуже ретельно та уважно спостерігають за тим, що відбувається в Україні.
А яким було сприйняття інформації про Україну в Африці?
Дуже різне. Від “Ми любимо президента Путіна” до “Так, ми вас розуміємо, ми знаємо, що є проблема, що у вас війна”.
Марокко, до речі, була однією з перших країн Африки, яка погодилась на постачання зброї в Україну.
Але вцілому країни Африки і Глобальний Південь — це окрема больова точка для України і демократичного західного світу. Складність полягає у тому, щоби вберегти їх від поширення впливу Росії та Китаю.
Зараз іде боротьба за країни Глобального Півня. Ми бачимо, що в резолюціях на підтримку України в ООН вони голосують дуже по-різному. Також часто утримуються або голосують “проти”.
Нещодавно у нас була розмова з єгипетськими журналістами, і вони нам ставили питання: “Чому, коли у Палестині була війна і вбивали палестинців, ніхто про це не говорив? А зараз всі говорять про Україну? Ви якась вища раса? Чому вас всі підтримують?”
Ці голоси також іноді чути й тут, у Європі. Всюди чути такі порівняння.
Але дуже важливо говорити про це. Нас питають: постачання зброї для України спочатку було червоними лініями для Заходу, зараз уже ні — що сталось? І ми повинні пояснювати, що нам потрібна зброя для захисту прав людини, для захисту своїх дітей, цивільного населення.
Враховуючи те, що в країнах Африки і Глобального Півня також є дуже великі проблеми з правами людини, аргумент про порушення прав людини в Україні не завжди дієвий.
У них самих всередині дуже багато проблем. У тому числі й голод, який спричинений Росією і блокуванням постачання зерна через Чорне море.
Чи є чітке розуміння того, хто винен у проблемах з постачанням?
З мого досвіду, у них є бачення, що Росія їм допомагає. Ми питаємо: “А ви ж знаєте, що Росія хоче заморити вас голодом, перешкоджачи поставкам зерна через Чорне море?” — і тоді вони дивуються.
Як не крути, але там дуже великий вплив російської пропаганди. І нам треба працювати, знаходити до них якісь ключі. Мені здається, що дуже багато років Глобальний Південь було проігноровано, і зараз ми платимо за це високу ціну.
