Минулого року Ви давали таку оцінку: якщо до 2025 року українців з тимчасовим захистом буде залучено до чеського ринку праці, це позитивно впливатиме на зростання ВВП та поповнення чеського бюджету. Як ви вважаєте зараз, коли минув рік — чи виправдовуються такі очікування?
Я вважаю, що ця оцінка була зовсім не хибною. Не було оцінкою наосліп, ми залучали зовнішніх експертів.
Наразі на нашому ринку праці — на легальному ринку праці, — працює 117 000 українських іммігрантів. І лише цього року вони сплатять від 12 до 15 мільярдів крон податків.
Звичайно, початкові інвестиції нашої держави у створення інфраструктури для допомоги поки що більші, але вже видно очевидний доказ — коли ми підтримуємо українців у працевлаштуванні та створюємо для цього умови, то наш бюджет і наша економіка дійсно отримують прибутки. І, безумовно, отримуватимуть і в майбутньому.
Ці інвестиції вже можна остаточно підрахувати?
Це досить складно. Це десятки мільярдів крон, які ми інвестували в різні програми. З іншого боку, початкові оцінки, надані після прибуття першої великої хвилі біженців були вищими, ніж виявилось насправді.
Наразі ми намагаємося не обмежуватись для українців спеціальною допомогою, але залучати їх до стандарних систем допомоги, які передбачені державою.
[У суспільстві] були панікери, яким від самого початку не подобалися проукраїнські настрої. Серед яких зʼявлялись наративи — безумовно, широко підтримувані Росією — про те, що наша система охорони здоров’я зазнає краху, що лікарів буде недостатньо, що українці споживатимуть більше медичних послуг, ніж громадяни Чехії тощо. Це абсолютно не справдилось — cистема охорони здоров’я витримала, і українці не споживають більше медичної допомоги, ніж в середньому по Чеській Республіці. Те ж саме було сказано і про шкільну систему, що ми не зможемо впоратись. Я визнаю, що в Чехії були місця, де навантаження на містськість класів було дуже великим, але і з цим впорались.
Озираючись назад, я завжди вказую ці аргументи, коли ідеться про Україну. Що були також сигнали тривоги — мовляв, ми не зможемо впоратися з розселенням, і у нас будуть наметові містечка по всій країні. Коли від 1 липня змінилась система розміщення, зʼявився ще один сигнал тривоги — наче десятки тисяч людей опиняться на вулиці без житла.
Поки що жодна з цих тривожних інформацій не підтвердилась.
У зв’язку з українцями часто згадується ще один аспект: необхідність швидкого вирішення питань, що стосуються тимчасового захисту, сприяла певній цифровізації чеських інститутів. Чи помічаєте ви такі результати і у департаментах МВС?
Безумовно, існують вимоги зробити процеси цифровими та швидшими. Деякі аспекти електронного урядування, систем реєстрації тощо, почали розвиватися значно швидше, тому що потреба раптово стала очевидною. Дійсно, є така перевага — ми більше не придумуємо вчорашніх рішень, але знаходимо рішення, які будуть працювати в цифровому форматі, швидко, операційно. Також правда і те, що ці рішення будуть корисними для держави в цілому, не лише у питаннях, пов’язаних з українською кризою біженців.
Так у кожній країні, яка опинилась у кризовій ситуації. Я вже давно говорю про те, що виклики та кризи — це, як правило, також можливості. Це означає, що ми зможемо краще налаштувати деякі процеси. І коли я спілкуюсь зі своїми українськими колегами, з міністром внутрішніх справ України та іншими, мушу визнати, що деякі цифрові процеси в Україні працюють дуже добре. І наша країна далеко не в усіх відношеннях попереду.
Чи існує наразі якась співпраця у визнанні електронних документів, подібна до співпраці між Україною та Польщею?
Наразі ми працюємо над встановленням звʼязку між реєстрами та обміном інформацією, щоби мати дійсно чітке уявлення про те, хто з України перебуває у Чехії, хто прибув або виїхав. Під час останнього онлайн-дзвінка з українським міністром я говорив саме про те, що взаємний обмін базовою інформацією з реєстрів — це той напрямок, у якому ми хотіли б рухатися.
Чи існує загальноєвропейська база даних українців з тимчасовим захистом?
Так, існує. Минулого року, коли Чеська Республіка головувала в Раді Європейського Союзу, це була одна з речей, на якій ми наполягали. Напевно, саме для того, щоби обеззброїти усіх тих, хто схильний зображати українців на нашій території як проблему. Вони сказали: “А якщо українці зловживають пільгами в одній країні, у другій, у третій?” Тож було запроваджено загальну систему, до якої Чеська Республіка вносить дані.
І зараз це вже роблять усі держави-члени. Деяким знадобилося трохи більше часу, ніж ми хотіли б і уявляли, але тепер система працює. І з цього видно, що спроби зловживання [гуманітарною допомогою] — це навіть не відсотки випадків, це проміле випадків. У деяких випадках також ідеться про помилку, коли людина не знялася з реєстрації та не виконала свої зобов’язання щодо виселення в одній з країн.
Але така система є, тож є розуміння того, як виглядає інструмент тимчасового захисту, хто ним користується, де знаходяться ці люди, в якій країні.
Додам також, що країнам на кордоні Шенгенської зони трохи легше, ніж Чехії. Адже від нас українці просто поїдуть — додому чи в іншу країну, не проходячи жодних прикордонних процедур. Натомість вони просто продовжують свій шлях до якоїсь із країни ЄС. І якщо вони забудуть знятися з реєстрації, то ми не отримаємо інформацію про [відʼїзд] миттєво.
Але в цілому я вважаю, що ця база даних і оцифрування на європейському рівні дали свої результати.
Але як тільки людина вступає в “контакт з державою” в одній з інших країн, то одразу починають перевіряти, чи знято людину з реєстрації у попередній країні перебування, так?
Саме так. Як тільки людина прийде просити про допомогу в одній з членських країн ЄС, це автоматично означає, що вона вже не має права на отримання такої допомоги в жодній іншій країні ЄС. Це, безумовно, хороша профілактика проти будь-яких настроїв стосовно того, що щедрістю окремих держав можна зловживати.
Минулого року була досить гарячою ситуація з канадськими візами. На щастя, її вирішили. Тепер деякі люди розглядають можливість повернення до Чехії. Це також стосується ситуацій, коли люди хочуть отримати тимчасовий захист у Чехії після перебування в іншій країні. Але Lex Ukrajina не дозволяє подати заяву на тимчасовий захист, якщо ви вже робили це в іншій країні. Чи не плануються зміни?
За словами працівників МВС, це не є якоюсь великою проблемою. Ми не помітили збільшення кількості громадян України, які прибувають з Канади на територію Чеської Республіки. Я скоріше вважаю, що коли хтось виїжджає з Чехії, він добре обмірковує свій подальший життєвий шлях. Поки що тенденція до повернення до Чехії відсутня. Такі речі мають вирішуватися, звісно, за законом та в індивідуальному порядку. Поки що ми не бачимо в цьому серйозної проблеми.
Українців також хвилює питання тимчасового захисту після 2025 року. Напевно, наразі зарано давати остаточну відповідь, але принаймні ми могли б окреслити ситуацію. На якому етапі перебуває розгляд питання про те, що буде після 2025 року, коли закінчиться останній рік дії тимчасового захисту?
Ці дебати ведуться і ми, як Чеська Республіка, маємо тут свою позицію — і це не алібі, я поясню, у чому така необхідність, — знайти спільне європейське рішення. Щоби усі країни, до яких українці виїжджали у пошуках безпеки, миру та спокою, діяли спільно. Щоб ми не створювали фальшиве конкурентне середовище в межах цих країн. Мовляв, що в одній з країн це триватиме менше. І щоб не спричинити таким чином вторинні міграційні рухи по Європі лише через те, що певні держави встановлять більш доброзичливі умови.
Я не можу уявити, щоби кожен з українців, які перебувають на нашій території, проходив якусь індивідуальну оцінку згідно стандартної процедури.
Думаю, що потрібно буде встановити певні рамки та визначити особливості загальноєвропейської заявки, яка буде більш прямолінійною, буде швидко оброблятись, і водночас надасть певну впевненість окремим країнам-членам стосовно того, хто перебуває у їхніх країнах.
Що ми, як Чеська Республіка, робимо? Наприклад, у четвер на засіданні Ради міністрів внутрішніх справ у Люксембурзі я звертався до комісії з проханням підготувати пропозицію стосовно того, як діяти після закінчення тимчасового захисту. Я вважаю, що для того, аби ми все могли обробити, ми повинні мати розуміння процесів найпізніше у травні – червні 2024 року. Наступного року на столі дійсно має бути затверджене рішення, щоб ми могли підготуватися — як люди, які приїхали з України, такі і всі системи.
Тобто, це буде загальноєвропейське рішення. Аби не було міркувань на кшталт: “У Німеччині отримання громадянства займає пʼять років, а у Чехії десять. Я спробую отримати тимчасовий захист у Німеччині, можливо, там буде легше залишитись”. Так не працюватиме?
Так, саме цього ми не хочемо. Це саме те, що неодмінно би сталось. Адже якщо окремі держави зараз почнуть вигадувати власні рішення, то цілком логічно, що українці, які хотіли б залишитися після закінчення тимчасового захисту у 2025 році — вони порівнювали б і думали, у якій країні вигідніше. Тому я і кажу — [потрібне] уніфіковане рішення.
Також я думаю, що наші читачі хотіли би мати впевненість, що їм не скажуть просто: “До побачення”.
Я не можу уявити ситуацію, коли одного дня людям просто скажуть: “Йдіть усі додому”. Очевидно, що багато людей з України зацікавлені у поверненні — це видно і зараз. У час між вереснем і жовтнем кількість осіб з України на нашій території зменшилась приблизно на 14 000 осіб. Ми все ще маємо близько 360 000 людей з тимчасовим захистом на території Чеської Республіки. Але чітко видно, що багато людей просто хочуть повернутися.
Але так само я не маю наївних уявлень. Так само і досвід інших міграційних криз свідчить, що певна частина людей — і зараз було би дуже неточною оцінкою говорити, скільки їх буде, — матиме тут якось облаштоване існування, перспективу для своїх дітей у школі, не захочуть вкотре змінювати середовище для своєї дитини, матимуть тут відчуття особистої економічної стабільності тощо.
І таким людям, якщо вони не здійснювали незаконну діяльність у Чеській Республіці — а більшість, звісно, не здійснювала — їм треба просто дати можливість, згідно з добре продуманою схемою, залишитись у Чехії.
Зараз ми спостерігаємо певні прояви ненависті до українців, і тому наступне питання полягає у тому як держава веде комунікацію з цього приводу?
Я би використав це питання для довшої відповіді, адже це питання має багато аспектів.
Необхідно пам’ятати, що понад 70% чехів так чи інакше допомогли українцям: фінансово, матеріально, надаючи житло, у інші способи. Для мене це насправді величезна несподіванка і позитивний сигнал для нашого суспільства. Варто пам’ятати, що Чехія не має досвіду з міграційними потоками, на відміну від Німеччини або інших західних країн. Чеська Республіка — це держава, у якій навіть національні меншини у населенні суттєво не представлені. Тепер, вперше у нашій історії, ми отримали цифру, яку навіть соціологи називають відчутним переломним моментом: 10% населення Чехії — це іноземці. Не тільки українці, але зараз українці є домінантною частиною іноземців.
І це у час, коли у чеському суспільстві є власні економічні проблеми, і навіть тут люди бояться війни. У мене є діти, і моя 12-річна донька мене запитує, чи у нашій країні буде війна. Людей це хвилює. Ми тільки вийшли з кризи ковіду, який також мав серйозні економічні наслідки для Чехії. Тому зараз люди відчувають невпевненість і страх за власне існування тут, у Чехії. Це не пов’язано насамперед з якоюсь ненавистю до українців, але з тим, що люди бояться. Вони боїться за власні життя, за життя своїх родин, за те, чи зможуть впоратись фінансово, чи достатньо робить для них влада.
Крім того, ми перебуваємо в ситуації, схожій на інформаційну війну. Росія веде проти вас справжню війну, а проти нас продовжує вести інформаційну.
І поширювати різноманітні наративи. Людям, які з об’єктивних причин самі не впевнені у власних відчуттях, раптом кажуть: “А ось і винуватець! От якби ваш уряд допомагав вам більше, а українцям менше!”
Ми у Міністерстві внутрішніх справ маємо певні комунікаційні стратегії, намагаємося спілкуватись з людьми, показуємо, скільки українців працює, як це повертається до нас, наскільки це насправді перспективно для чеської економіки — тобто позитивні аспекти того, що тут є українці. Ми показуємо статистику, згідно якої злочинна діяльність українців на території Чехії становить близько 4 % від загальної кількості злочинів, але при цьому українці на території Чехії становлять понад 5% населення. Тобто вони скоюють злочинів на рівні менше середнього для населення Чеської Республіки.
Крім того, ми намагаємося встановлювати правила для українців таким чином, щоби вони ставали все більш і більш схожими на ті, що діють для чехів. Це означає, що скорочується початкова допомога, визначаються вразливі особи, а невразливі таким чином мотивовані виходити на ринок праці. Ми показуємо чеському народу, що насправді тут не відбувається нічого шкідливого, що жодні соціальні виплати для чеського населення не скорочуються. Не ідеться про те, щоб забирати у чеського народу. Ми намагаємось це пояснювати.
Я маю іще два прохання та поширюю їх для будь-якої української аудиторії.
Я розраховую, що українські політики також прочитають або подивляться наше інтерв’ю. Нам терміново потрібен посол України на території Чеської Республіки. Це моя думка з позиції міністра та з позиції того, що у нас є певна комунікаційна піраміда, де кожна ланка піраміди намагається спілкуватися з відповідним партнером. І з української сторони немає людини, яка б займала верхню посаду. Ми з дружиною ходили разом із колишнім послом і його дружиною сісти й випити вина, і окрім приємної розмови, ми опрацьовували багато робочих моментів. А тепер мені нікуди націлюватись. Раз на місяць я розмовляю з українським міністром, але я розумію, які проблеми він має в Києві та в Україні, і що питання стосовно Чеської Республіки для нього десь на пʼятому плані.
Нам просто потрібен посол, і я вважаю помилкою української сторони, що його тут немає.
Тому що чеський народ, серед іншого, просто хоче чути, що українська сторона насправді поважає нас і сприймає як рівноправного партнера, хоч ми і набагато менша країна. Що Україна поважає нас як партнерів за допомогу, які надає і надавала Чехія. І для цього стабільна присутність посла на території нашої країни просто необхідна і надзвичайно важлива.
Також я хотів би звернутися до українців та українок, які живуть у Чехії. У мене є особистий досвід [з допомогою]. У мене вдома кілька місяців жила мати-українка з 12-річною донькою. Це був дійсно добрий досвід, і я впевнений, що ми станемо друзями на все життя. Для мене це було корисно, адже збагачувало вимір людяності у цьому житті. Це також важливо, не лише практичні речі важливі.
Але я хотів би попросити: будь ласка, спробуйте зрозуміти страхи чеського народу. Ми — країна, яка хоче допомагати.
Понад 70% людей допомогли тією чи іншою мірою. І проблеми — це ексцеси, так само як і з української сторони.
Коли ідеться про кримінальні злочини, я завжди кажу: національність при зґвалтуванні або вбивстві навіть не має бути розкрито, адже такий огидний вчинок просто не має національності, тут є тільки конкретний злочинець. Так само якби з чеського боку була би тенденція дивитися на українців після таких випадків як на когось, хто порушує громадський порядок. Але це неправда, не порушують. Про це чітко свідчить статистика. Українці в переважній більшості мирні люди, які хочуть жити в мирі, працювати і хочуть безпеки для своєї сім’ї.
Але все одно, будь ласка, не дивіться на чехів таким чином, що чехи ненависні. Понад 70% чехів допомогли, переважна більшість чехів продовжує допомагати. Можливо настрої трохи погіршились через усе, що нас оточує, але чехи хочуть допомогти і хочуть іти назустріч. І тут важливе спілкування і зацікавленість з обох сторін.
Коли Євген Перебийніс нещодавно був у Чехії, були сподівання, що він міг привезти ім’я нового посла. Наразі невідомо, чи це сталось.
Я поки що не маю такої інформації.
Так само точно невідомо, чому досі немає посла. Хіба немає хорошого кандидата?
Офіційна інформація, відома мені: “Шукаємо кандидата”. Але уже досить довго шукають.
Деякий час тому голова Державної міграційної служби України Науменко в одному з інтерв’ю сказала:
“Ми їх [українців за кордоном] не розглядаємо як біженців. Ми їх розглядаємо як людей, які вимушено виїхали з України. На щастя, колеги з міграційних служб інших країн мене також підтримують, коли я прошу не розглядати наших громадян як біженців і не створювати програми для їхньої інтеграції в країні перебування”.
Чи відбувалась така дискусія насправді?
Такі дискусії ведуться перманентно з початку кризи, тому що у проектах, які тут створюються, завжди важливо ставити питання: “На що вони спрямовані?” З самого початку я говорив: давайте, будь ласка, краще говорити не про інтеграцію, а про адаптацію. Тому що адаптація — це звикання і створення умов, щоб ці люди могли тут жити. Не йдеться про те, щоби спричинити — і я зараз кажу дуже спрощено — якусь крадіжку людей, мовляв “ми зробимо з них за два – три роки чехів і будемо хотіти, щоби залишались тут, адже нам так зручно”. Це не той спосіб, у який слід вести дебати. По-перше, ми говоримо про людей. По-друге, межа завжди тонка.
Ми бачимо цю позицію української сторони та поважаємо її. Розуміємо, що Україна, аби оговтатися від війни та розбудовувати країну, потребує повернути значну частину населення. Але в той же час, межа дуже тонка, адже ми дійсно намагаємося створити умови, щоби людям тут краще жилось.
Наша держава не сприймає цих людей як “своїх”. Іноді некомерційний сектор дорікає державним установам: “Ви повинні більше залучати цих людей до життя суспільства”. З іншого боку, українська сторона ніби говорить: “Вони не є біженцями такого типу, вони просто люди, які сховались у вас від війни і повернуться після війни”. І ми це поважаємо.
Тому ми маємо інструмент тимчасового захисту. Саме тому це не є посвідкою на постійне проживання або візою того чи іншого типу. Це тимчасовий захист, і слово “тимчасовий” тут дуже важливе. Я думаю, що Чеська Республіка просто зобов’язана поважати те, що більшість цих людей повернуться в Україну.
Наразі це виглядає як сценарій, у якому люди самі зможуть вирішити.
Звісно, це їхній вибір. Межа між адаптацією та інтеграцією іноді дуже тонка.
Ми хочемо, щоби люди були адаптовані до життя у Чехії. Це означає зрозуміти чеське суспільство, знати закони країни, розуміти, як працюють певні речі куди звертатися у разі потреби. Це адаптація до життя в Чехії. З іншого боку — і це, можливо, певне протиріччя — якщо дитина навчається у чеському класі, то ми хочемо, щоб вона була не просто пристосована до колективу, але інтегрувалась до нього. Ми хочемо, щоб діти жили своє прекрасне дитинство, як повинні жити діти. Щоб у них були однокласники, з якими вони будуть спілкуватися, дружити, і проживати якісь емоції.
Ця межа дуже тонка, але філософія нашого уряду з самого початку полягала в тому, щоби створити умови, аби люди могли жити тут без особливих перешкод. Ця країна не ідеальна. Це означає, що і чехи мають свої проблеми з тим, як працює держава, щось працює краще, а щось гірше. І українці матимуть такі ж проблеми, тому що країна не ідеальна.
Але я думаю, що нам вдалось, і я вважаю це величезним успіхом для цього уряду. Його, можливо, більше оцінить історія, аніж поточна політична реальність. Ніхто не міг передбачити, що ми зможемо надати 560 000 тимчасових захистів у Чеській Республіці. Ніхто не міг передбачити, що у нас фактично з місяця на місяць буде на сотні тисяч людей більше, ніж кількість, з якою, як ми вважали, країна може впоратись. Ніяких наметових містечок, жодних довгострокових антикризових заходів.
І це те, що я хочу, щоби побачили з українського боку. Хоча чехи іноді і бувають нетактовними у своїх висловлюваннях, але як суспільство ми впоралися з викликом.
