Ірена Карпа – українська письменниця, співачка та громадська діячка. Вона завітала до Праги з презентацією своєї нової книги, і ми трохи поспілкувались: про Францію та українців, російську прораганду та її наслідки, про книгу і насильство.
З 2015 року ви проживаєте у Франції. Ми тут, у свою чергу, щодня спілкуємося з українцями, які були змушені приїхати до Чеської Республіки. Цікаво дізнатись і порівняти – як до біженців ставляться у Франції? Яка атмосфера панує зараз, коли ми наближаємось, на жаль, до першої річниці повномасштабної війни?
Треба слідкувати за мовленням і не вживати термін «біженці», а, все-таки, термін «переселенці», «тимчасово переміщені особи». Це, до речі, [важливо] навіть психологічно для тих самих французів чи чехів – люди не біжать, вони переміщаються, вони вимушено переміщені через війну. І це інший юридичний статус, ніж біженці.
Коли все стає спокійно, люди повертаються. І це зовсім інша річ, ніж коли ти дійсно біженець, у тебе забирають паспорт, і тобі дають азил. Але, дійсно, ми всі вживаємо дуже часто слово «біженці», і воно має якусь таку… стихійну конотацію. Ми бачимо по українцях: як тільки стає спокійніше, всі одразу повертаються додому. Коли були якісь затишшя, до останніх бомбардувань і до виключень світла, я дивилась останні цифри – 5 мільйонів українців повернулись.
І навіть зараз. У мене є подруга, яка на початку війни дуже важко виїжджала з собакою. У неї велика собака, і не завжди люди приймають тебе з тваринами. І зараз вона сидить в Києві – без світла, без усього, – і каже: «Я просто не хочу іще раз переживати ось цей досвід – кудись їхати з собакою». Часто люди кажуть: «Все, я просто не готовий це все приймати».
Мені важко трохи сказати про ставлення, тому що я розмовляю французькою. Найкраще можуть сказати про ставлення люди, які у тій ситуації. В нас жили переселенці з України з березня до жовтня – мама з донькою. І це була доволі швидка адаптація: дитину взяли у дуже хорошу школу у нашому районі, і вона (мама – ред.) дуже велика молодець – знайшла мовні курси, шукає підробітки. Але вона також розповідає різні, дуже дивні речі – знову починають повертатися стереотипи. Вона їхала у таксі, і таксист чомусь вирішив, що вона іде працювати «на панель». А вона інженер. І [таксист]переконував її: «Ні, це не добре, мені казали, українки…» Тобто увесь цей брєд, який, ясно, ще й буде підсилюватись Росією.
Чому вони (росіяни – ред.), власне, зараз роблять виключення світла і все це – щоби спровокувати чергову хвилю мігрантів, людей, які побіжать до Європи.
Про російську пропаганду
У Чехії ми помічаємо два екстреми: від людей, які ставляться до українців з любовʼю та розумінням, і до тих, хто ставиться відверто зневажливо та з ненавистю. Деякі навіть виходять на мітинги, які спочатку були начебто проти чеської влади, але потім – відверто проросійськими.
Якщо вони відверто проросійські… Росія завжди фінансує ті рухи, які розбалансують наявний режим у країні. Їй дуже зручно. Вони фінансують державні перевороти, фінансують сепаратистів, вони фінансують крайніх правих і крайніх лівих. Будь-кого, хто може розхитати те, що зараз є. Те ж саме у Франції.
Російська пропаганда працює з маргіналами. З людьми, які вірять у теорію змови. Це ті самі люди, які під час ковіду були антиваксами і розказували, що ковід лікується хлорофілом. Ось цей весь брєд, він є всюди.
Нещодавно у нас був такий випадок – ми посадили в тюрму француза, який слухав російський гімн. Коли ми казали: «Дивіться, в Бучі катують, ґвалтують, вбивають дітей, а ви кажете, що ми на це заслужили…» Його не просто за гімн посадили, але за те, що він кричав: «Ви, українці, вас треба всіх спалити, ви на це заслужили» – кричав громадянин Франції. Ясно, що це «деградун». Це був чувак, який там сидів, «алконавт», сорочка на пузі розходиться, зі своїм целофановим пакетом, слухав по кругу російський гімн і брехав поліції, що він слухав Jamiroquai.
Що він казав, що я почула: «Я знаю правду. Преса нам бреше, а я правду знаю. Я здаю, де… У мене свої джерела». Росія заходить з тріщин. Це не завжди Russia Today. Франція, до речі, поурізала їм частоти. Вони транслювались через французький супутник. Про це мало хто говорить, але дійсно – цій пропагандистській машині трохи поприкручували гайки. Але дуже багато лишається різних маргінальних сайтиків, групочок, Telegram-канальчиків. Часто це клони офіційних Telegram-каналів.
І при цьому люди, від природи своєї, можуть бути хорошими… Наприклад, сьогодні ми зустріли тьотю, яка продавала нам вазу з богемського кришталю. Така класна тьотя, взагалі супер. А потім починає: цю війну затіяли Кіссінджер з Соросом, і що Польща уже на Волині прокладала дороги, бо знала, що їй дістануться ці землі. Коротше. Дуже притомна тьотя, зі звичайним житєйським мозком, і вона просто починає… Але у неї в руках моя ваза, і я не можу втекти.
Вже оплачена ваза.
Вже оплачена. (Сміється – ред.) Вона її замотує, і просто ллється з неї, прости-Господи, що кожна кухарка зможе управляти державою. Вона теж говорила якісь такі речі… «З двох сторін гинуть молоді люди». Як може людина з України прирівнювати молодих людей, які гинуть з нашої сторони, і з російської?
Ти нічого їм не докажеш, як правило. Через таких людей, які не аналізують інформацію, і заходять пропагандисти, і заходить брехня. І вони, на жаль, також голосують на виборах. [Тому] такі великі відсотки різних одіозних політиків типу Марін Ле Пен.
Про французів, мирні перемовини та рух опору
Один зі стереотипів про французів – це те, що вони дуже свободолюбиві. Чи вони розуміють бажання українців «або все, або нічого»? Скажене бажання іти до кінця, жодних мирних переговорів, жодного сантиметру землі?
Ні, вони тут як лошари себе поводять і говорять: «Ну як? Це ж переговори. Це ж сучасний світ». На що ми їм кажемо: дивіться, переговори – це означає, що ми маємо поступитися шматком території. Коли ми поступаємось шматком території, у нас відкривається Буча, Ірпінь, Ізюм, Херсон, де катівні дітей.
Коли говориться про землю, ніхто з цих людей, прихильників переговорів, чомусь не думає, що земля – це теж люди. Земля – це теж люди.
Це просто знущання. Зараз на окупованих територіях мобілізують українців проти українців. Людей депортують, людей катують, людей вбивають, людей ґвалтують. От [уявімо] – зараз приходять і кажуть: «Так, віддавай. Там живе твій двоюрідний брат, чи твоя мама. Давай, віддавай цю територію». Вони (прихильники територіальних компромісів – ред.) не готові таке «натягувати» собі на голову.
На відміну від Чехії, французи не знають, як це, коли вторгається кацапня. Як це, коли приходить совок, приїжджає російський танк, приходить солдатський чобіт. Вони самі колоністи, вони самі мають ось цю імперську ментальність, так чи інакше.
Українців дуже сильно відрізняє від росіян те, що у нас ніколи не було царя. А коли ми під якимось і були, то нас це не влаштовувало.
То ми його ненавиділи, так. Ну власне. Я також кажу, що в нас одна з найстаріших світових демократій. Що у нас не було царя, що у нас були одразу виборні гетьмани. Так що українці дуже вільні.
Коли я питаю [французів]: «З чим у вас асоціюється Україна?», вони мені кажуть – зі сміливістю. Дійсно, це наш бренд – сміливість. Вони всі кажуть, що «ви такі сміливі, а ми би всі побігли як кури без голови». Казали так.
Я думаю, що це неправда. Це ж лотерея – яку виграєш базову емоцію, те й буде. Хтось у паніку, хтось опускає руки, в українців це була ейфорія. Ейфорія, яка результувала у нашу солідарність. Не факт, що у французів не було б цієї ейфорії, вони б також були один за одного.
Для французів найкраща аналогія, коли ми кажемо про Україну, про нашу боротьбу – це як їхній рух опору, як Résistance. Тому що французи під час війни були колабораціоністами – [це був] режим Віші. Те, що не Шарль де Голль і не партизани – це все просто і спокійно: «Тільки не бомбіть Париж, забирайте все, що хочете». І жили собі як хотіли. Вони це все забули. І французькі діти там само у школі вчать, вони впевнені, що це Франція виграла Другу світову війну, тоді як вони дуже навіть спокійно співпрацювали… У них є ця тема: «Хто сильний, ми з тим».
Але, класно, що потім [їм] соромно, і вони себе виставляють: які вони великі партизани, і який це був рух опору. Тобто, не варто їм нагадувати про режим Віші, варто їм нагадувати про рух опору і казати: «Дивіться, це ж те саме, що робили ви, те саме в Херсоні – у нас теж партизани палять окупантів».
Насправді, я схоже чула і від італійців, і від чехів. Я, особисто, все ще у пошуку країни, яка б сказала: «Так, ми вас розуміємо. Ми б також стояли до кінця».
Поляки. Я думаю, найбільш включені в це все поляки. Потім словаки, вони віддали взагалі, по-моєму, всю зброю, яка у них була.
Про нову книгу та насильство
Сьогодні ви у Празі із презентацією своєї нової книжки, яка називається «Тільки нікому про це не кажи». Розкажіть у двох словах, без спойлерів.
«Хароша книжка» – два слова (сміється – ред.).
Я читала анотацію до книги і думаю, що вона особливо сильно відгукнеться українцям сьогодення.
Так. Книжка – це психологічний трилер, і це детектив. Центральна глибока філософська тема, а точніше, питання: «Чому мовчать жертви насильства?» І відповідь: «Вони мовчать, тому що суспільство їх засуджує». Чому ти пішла ввечері? Що на тобі було вдягнене? А чого ти з ними заговорила? А от моя дитина сиділа вдома в цей час читала книжку. Ну і це, власне, насильство над неповнолітніми.
На щастя, в цій книжці зʼявляється месник, такий персонаж – «український Декстер» – який починає вбивати цих злочинців, і ми впродовж книжки намагаємось зрозуміти, хто цей псевдо-месник, хто ховається за цим аноніматом.
Цю книжку я ще писала під час карантину, вона взагалі не мала стосунку до війни. Лише вкінці я дописала один абзац. У мене в результаті цей месник, уже як професійний вбивця злочинців – куди він іде? Він іде на війну. Власне, карати тих, хто знущався з беззахисних. Така його мета.
Це вже [було додано] під час війни, тому що у мене книжка була недоредагована, я була взагалі «заскочена», не знала, що робити: видавати її, чи не видавати. І в кінці вирішила, що, додавши це речення, я хоча би підведу до цього. Я не буду переписувати, але я кинула таку нитку, яка б зʼєднувала ці дві історії.
Книжка тому дуже актуальна зараз, тому що дуже багато жертв злочинів і досі мовчать. Жінки десь у маленьких селах мовчать, що вони це пережили. Це травма. І, що найгірше, люди соромляться цього, жінки соромляться сказати, піти подати заяву, говорити з правозахисниками.
Тому що: «А що ж люди скажуть?» Тому що вони не хочуть це ще раз переживати. Цілі села домовляються, мовляв: тільки нікому про це не кажи. Ми всі знаємо, ми це пережили, давайте про це забудемо.
Але якщо забути і не подати доказів, і не позиватися до того, хто це зробив з тобою, то, по-перше, ця людина буде безкарною, і буде продовжувати робити те саме з іншими людьми, і по-друге, ти будеш також не відімщена. Коли немає справедливості, немає цієї сатисфакції, плюс травма «закопана» в тобі – вона починає керувати твоїм життям. І людина вже не живе своє життя, а живе життя цього злочину. Вона стає заручником. І це найстрашніше в цій історії.
Тому, як би боляче не було, як би це не було незручно, треба вставати і говорити. Це, власне, про те, що треба не боятися казати. Тут, швидше за все, мій месседж не до жертв. З ними мають говорити професійні психологи, а я не є психолог, і професійні правозахисники. Мій месседж, швидше, до суспільства – перестати шеймити людей, які зазнали насильства, перестати шукати, в чому вона сама винна. І ставати на бік жертви, щоб реабілітувати людину, яка постраждала.
Тому що коли ми кажемо: «Жертва сама винна», ми автоматично стаємо на бік агресора. І це теж зараз роблять проросійські люди у світі. Які кричать: «А мені подобається Путін!» Вони відчувають: «Я з сильним, і я, типу, теж такий. Самі винуваті ті українці, що ж вони не поступаються територіями, а що ж вони пручаються». Я таке чула.
Ось ти питала мене поза кадром про телебачення. Якесь одне мудило, якийсь експерт французький, виходив ще не початку війни і казав: «Це як жертва зґвалтування, знаєш, чим більше вона пручається і кричить, тим йому цікавіше». І інший йому каже: «Чувак, ти що, ти взагалі серйозно таке кажеш?». «Нє, ну я так… просто алегорія».
Нормально? Це якась шанована людина. Чи він чиновник, чи якийсь він там був експерт, і він це говорив про Україну і Росію. Він поза ефіром говорив, не ляпнув це в ефірі, це приватна думка, але це все-одно – [таке] в цієї людини в голові. Він це і за столом скаже, він це скаже іще десь. Те, що ми не озвучуємо напряму, воно ж все одно десь пролізає. І ця людина казала, що «Україна пручається, а Росії ще цікавіше». Чи, наприклад, «Ой, ви так кричите, а нам заважають ваші крики про допомогу. Давайте ви заткнетесь, щоб нам всім було зручно».
Окей, тоді завтра він прийде до тебе. От і все.
Насправді, і деякі жертви в Україні казали: «Якби я краще сховалась, залізла глибше у підвал, можливо, вони б мене і не знайшли».
Це самозвинувачення, тому що вона (жертва зґвалтування– ред.) не має цього кривдника, щоби його задушити, видерти йому очі, помститись за себе. Треба виводити себе на гнів, а люди починають шукати, «у чому я винна». Це також під тиском суспільства.
Це дуже страшно, тому що людина сама [думає]: «Яка я дура, що ж я так зробила». Треба просто всю цю провину – бо людина відчуває провину – виливати в гнів. Винний тільки він. Винний тільки ґвалтівник, винний тільки злочинець. Ти не винна, знаєш.
Якщо навіть людина іде по вулиці з мішенню на грудях, це не означає, що по цій мішені треба стріляти. Дуже стара «заїжджена» фраза, але її треба пам’ятати.
Це неймовірний біль, це неймовірне потрясіння, це травма. Але з неї є вихід – не мовчати і, перш, за все, припинити звинувачувати себе, і звинувачувати агресора. Тут не треба плакати, не треба думати, що «люди уроди, що мені ніхто не допоміг», треба на них злитися. Якщо не допоміг, злитись. Перш за все, злитись на злочинця, і робити все, щоб такі були покарані.
Тільки з цим приходить сатисфакція, тільки коли людина отримує справедливість.
Я думаю, що така книга може досить сильний соціальний ефект. Її прочитає одна, друга, третя жінки, і, враховуючи, що книга написана на основі дійсних подій, людина подумає: «Хтось так вчинив, хтось сказав – значить, і я можу».
Так, я дуже хочу… Насправді, письменник пише для того, щоби людина не почувалась самотньою. Якщо ця книжка знайде когось… Можливо, дійсно, одна дівчина прочитає, згадає свою подругу, і підсуне їй цю книжку.
Просто ця книжка – вона виходить на сатисфакцію. Там злочинці покарані. Нехай не правосуддям – дійсно, це суд Лінча, – але так чи інакше, мозок отримує задоволення.
Я дуже сподіваюся, що вона допоможе і тим людям, які пережили насильство, і допоможе правильно думати і сприймати жертв насильства людям, які до них близькі. Перестати стигматизувати, перестати з оцим «тільки нікому про це не кажи», перестати з «ти сама винувата».
Чи плануєте видавати книгу в електронному форматі?
Ні, не буде її в електронному вигляді. Поки є папір, вона буде в паперовому.
Щоб ті, хто проживають за кордоном, мали змогу прочитати.
Так, але я поки що їжджу до тих, хто за кордоном. І з кожної книги я також доначу. Тому, поки що ось такий у нас план.
Пізніше, коли книжка вже буде не така свіжа, тоді видамо електронну. Як правило, це працює так.
