Авторка: Нікола Форейтова
Як змінила Польщу, чесько-польскі відносини, відносини між Польщею та Угорщиною війна росії проти України? Як поляки приймали українців на початку повномасштабного вторгнення і як це змінилося зараз? Яка майбутня роль у Польщі та Чехії у повоєнному відновленні України? На ці теми “Блеск” розмовляв із Послом Чехії у Польщі Якубом Дюрром.
Польща боялася, що росіяни підуть далі, а Чехія раптом стала новим “братом”. Посол Чехії у Польщі Якуб Дюрр розповідає на реакцію поляків на початок великомасштабного вторгнення московських військ в Україну. Також про те, яка зараз атмосфера в країні, яка разом із Чехією є однією з тих, які надають найбільшу допомогу Україні. Далі він високо оцінює відносини між польським і чеським урядами, які значно покращилися після підписання угоди щодо шахти в Турові. Але тут заковика – це Угорщина, яка ще донедавна була «племінником» Польщі.
Польща боялася, що Росія піде далі…
– Вже пройшло півроку від початку вторгнення. Ви були у Польщі, коли воно почалося?
– Я був у Польщі і побачив абсолютно неймовірну, я зовсім не перебільшую, реакцію польського суспільства. У поляків, як часто кажуть, окрім відкритих дверей, відкриті також серця. Будь-який заміський будинок чи квартира, яка була саме вільною, раптом стали придатними для використання. Солідарність, яку польське суспільство виявило щодо України, насправді не можна порівняти ні з чим. Хіба що лише з Чеською Республікою. У цьому відношенні Польща сприймала Чехію як другу країну за найбільшою підтримкою. У польському розумінні західні країни, на жаль, не сприймалися так сильно, тому що вони не зробили так багато, як ми — чехи та поляки. Після 24 лютого світ змінився, і Польща стала зовсім іншою країною.
– А яка там зараз атмосфера, чи змінилося щось за півроку?
– Не можу сказати, що дана взнаки якась втома від війни. Звичайно, це коштує великих грошей і великих зусиль, тому Польща опинилася в ситуації, коли вона також стикається з економічними проблемами та має найвищу інфляцію після країн Балтії та Чехії. Економічне зростання, яке вони передбачали, не буде таким великим. Тим не менше, у Польщі немає дискусій про те, має бути допомога меншою чи більшою. Це просто факт. Уряд, місцеве самоврядування та неприбуткові організації розуміють це однаково.
– Але в кожній країні ми можемо знайти голоси проти війни, та однієї чи другої сторони. Поширюється дезінформація. Чи маєте справу з цим?
– Ви праві, дезінформація з’являється і тут, і справді дуже, скажімо так, недобросовісна і неякісна інформація з боку Росії. Це те, що необхідно вирішувати, але це не проявляється на практичному рівні.
Польща відкрито каже, що мала рацію
– Чи не має це вплив на той настрій? Чи не бачите там якихось нюансів, щоб це йшло в той чи інший бік, щоб були загальні тенденції до антивоєнного мислення, зокрема у тому сенсі, що постачання зброї – це не вихід?
– Звичайно, що так, щось таке вже проявляється, адже все це триває 6 місяців. Але в Польщі запал і пристрасть до солідарності та допомоги настільки великі, що їх досі не видно. У Польщі досі триває явище, що кожна театральна вистава, на якій я побував, закінчується презентацією українського прапора, і кожен трамвай, який курсує Варшавою, має український прапор.
– Відійдімо від жителів до політики. Точніше, до політики з Росією. Відносини Польщі з Російською Федерацією ніколи не були абсолютно райдужними, але якими вони є зараз?
– Насправді немає сенсу вносити в це більш дипломатичний чи політологічний тон, ніж той, про який ви щойно згадали. Зараз Польща каже, і цілком справедливо, що завжди було правильним остерігатися Росії. Вона це говорила протягом усього періоду 2014-2022 років, вона це говорила навіть до 2000 року і до окупації Криму і того, що сталося з Майданом. Польща це абсолютно чітко розуміє, і немає значення, чи мова про опозицію чи коаліцію. Вони сприймають Росію так само, як і Чехія після 1968 року.
– А у них це сприйняття ще інтенсивніше…
Саме так, у них воно більш інтенсивне. Це не просто 68-й, це й пакт Молотова-Ріббентропа, це всі повстання проти Росії. Просто у поляка явно в крові те, що він дивиться на все, що йде з Москви, з великим скепсисом.
– І з огляду на те, що ви тут перерахували, чи не було певного страху, що Росія не зупиниться, і в ті перші тижні також нападе й на Польщу?
– Так, однозначно.
– Як на це реагувало? Якою була ваша роль на той момент?
– Я був мостом між Польщею і, скажімо так, західними країнами, які не мають такого інтенсивного досвіду. Я пояснив, чому Польща так інтенсивно і так однозначно реагує на проблеми, які виникли після 24 лютого.
Це, властиво, ключовий момент того, як тоді Польща підійшла до України чи Росії, і чому вона стала, скажімо так, ключовою країною у боротьбі з Росією. Так відчувають і сприймають себе як головну країну з точки зору військової, гуманітарної допомоги, а також щодо післявоєнної відбудови, яка, сподіваюся, може розпочатися в найближчі місяці. У цьому всьому роль Чехії як головуючої в ЄС країни є ключовою. Ми маємо сприймати польські думки та ставлення до цього, бо вони вірять, що вони будуть тими, хто повністю забезпечуватиме післявоєнну відбудову.
Кінець Угорщини як “двоюрідного брата”
– Як змінилися відносини між Польщею та Чехією, а також між Чехією та Угорщиною?
– Щодо Угорщини називали один одного “двоюрідними братами”, або “названими братами”, чи просто “братами”. Наприклад, угорська пані посол була однією із найпопулярніших дипломатів у Варшаві до 24 лютого. Вона дуже добре розмовляє польською і справді була сполучною силою. Раптом перед її резиденцією пройшли демонстрації протесту. Її відокремили від того громадянського суспільства, і був там певний тиск. Після того, як ми вирішили чесько-польську суперечку щодо шахти в Турові, ми раптом стали двоюрідними братами. Зараз стосунки між чехами й поляками абсолютно нестандартні. Поляки бачать, що ми робимо, і що ми справді найбільше робимо у військовій допомозі Україні, і що у нас стільки біженців на душу населення, скільки ми допомагаємо. У цьому мені шкода нашу угорську колегу, яка не може зробити таку дипломатичну магію, тому що поляки просто розчаровані тим ставленням Угорщини.
– Щодо чесько-польських стосунків, то ви щойно говорили про те, що вирішення суперечки навколо Турова покращило наші стосунки. Чи варто сприймати це трішки так, що якби цього не сталося, то й великих подій, як-от візиту прем’єр-міністрів до Києва, теж не було б?
– Я вважаю, що це був ідеальний момент, коли за три тижні до вторгнення нам дуже елегантно, після довгих і великих дискусій, вдалося вирішити проблему Турова. Так, це допомогло. Очевидно, ми просто в усьому розуміємо один одного і робимо абсолютно все, що маємо робити, і поляки це усвідомлюють. Ставлення чеського уряду було абсолютно фундаментальним, і ми зберігаємо солідарність і наш альянс.
На проблеми очей не затуляємо…
– Але є ще деякі речі, яких ми не розуміємо. Дрібні суперечки або тривалий час і проблеми з правом в Польщі. Наведу приклад абортів. Не забувається про це? Або це все просто відклали і розбиратимуться після війни?
– Я згоден з вами. Дискусії про право в Польщі, і, можливо, абортний туризм жодним чином тихішими не стають.
– Але ми маємо шанс це якось модерувати…
– Ми не можемо модерувати дискусії про абортний туризм або те, що сталося в Польщі після тієї правової поправки. З іншого боку, ми можемо і повинні модерувати дискусію в Раді із загальних справ як головуюча країна або дискусію про те, чи має Польща право отримати кошти з плану відновлення та реконструкції, як це отримали інші країни.
– Я все ж хочу спитатися, якою зараз є ваша роль у тому, як Польща зміцнюється в інших відносинах і що зараз відбувається в цій сфері? Наприклад, у відносинах з НАТО.
– Польща зміцнює ці відносини через зміцнення партнерства зі своїм другом, Сполученими Штатами Америки. Тому, наприклад, зміцнення східного крила разом з НАТО є ключовим. Наприклад, Польща витрачає більше грошей на оборону, причому не 2%, як інші країни-члени, а 3%, і цей показник може навіть зрости до 4,5%. Тут мова йде про закупівлі з Америки, з Південної Кореї. Ми просто робимо все для того, щоб зміцнити свої позиції і мати можливість захистити Україну та інші держави.
Читайте ще:
Яким може бути закінчення війни та небезпечні наративи
