Свен Герст певний час проживав у Білорусі та проводив різні семінари в Україні до повномасштабного вторгнення. Як і більшість європейців, Свен не вірив, що росія почне наступ на Україну. Про ставлення білорусів до війни, популістів у Європі та сприйняття європейцями українських біженців – підбиваємо підсумки року у цікавій розмові.
Свен Герст дослідив тему міграції та наголосив на праві людини на вільне пересування.
Зараз Європа переживає велику хвилю українських біженців. Але ми відрізняємось від тих біженців, яких Європа бачила раніше, не шукаємо кращої долі, а рятуємось від війни. На вашу думку, як ця хвиля українських біженців вплине на Європу у довгостроковій перспективі і чи вважаєте ви, що європейці хочуть позбутися таких мігрантів?
Мігранти і біженці: ставлення світу
По перше, існує різниця між мігрантами та біженцями. Треба встановити розділ між Женевською конвенцією, за якою люди можуть врятуватися від переслідування або війни, а потім отримати статус біженця.
Мене найбільше турбує міграція – це складніша тема. Ніхто не виступає проти отримання статусу біженця. У кожному суспільстві завжди є протиріччя щодо міграції, але у людей менше занепокоєння викликає тимчасовий переїзд/захист.
Більшість світової спільноти бачить, що українці – біженці, а не мігранти. Бо дуже багато людей роблять все, щоб повернутися в Україну, замість того, щоб влаштовувати своє життя за кордоном.
Якщо поспілкуватися із українцями, вони хочуть якнайшвидше повернутися назад, відбудовувати країну. Іноді навіть нехтуючи певними питаннями безпеки. Це не стосується сирійського питання. Сирія знаходиться за 30 км від місця, де я живу. Там – це, напевно, ціле покоління, яке не повернеться у свою країну. Тому що це держава, яка не скоро оговтається. Сподіваюся, це не випадок України.
Це інше питання. Тому дебати про сирійських біженців були присвячені саме тому, чи повернуться вони, чи ні. І остання ремарка, статус біженця, як я вже казав, не викликає суперечок у світі. Завжди є люди, які виступають проти, але статус біженця надається всім. Існує консенсус у тому, що ми – європейці – це робимо.
Тоді питання полягає в наступному, як довго біженці залишаться? Український випадок, я думаю, дуже відрізняється від тодішнього сирійського. І відрізняється від постійної міграції, коли кожен може поїхати, куди захоче. Це концептуально різні речі. Щоб кожна людина могла рухатися туди, куди вона хоче, а не просто рятуватися від певних тяжких обставин.
Маніпуляції мігрантами та біженцями
Зараз деякі політики можуть використовувати українських біженців і залякувати громадян ЄС, казати “вони тут залишаться”, можуть подавати біженців як загрозу.
Так одразу сталося з сирійськими біженцями. Саме ця проблема призвела до популістського підйому. Міграція – великий стрес-тест для будь-якого суспільства. Особливо, якщо біженці/мігранти важко адаптуються в суспільстві. Сирійські біженці – в силу обставин, переважно чоловіки. Ми бачило, хто тікає з росії – це теж чоловіки.
Так само, як і в Сирії. Тоді приїхало багато молодих людей, звісно, змінювався політичний наратив. Тому, що вони були мусульманами, і тому, що вони були з іншого культурного регіону. Думаю, у нас інше сприйняття українців.
Хоча дещо може змінитися, і здається, в деяких країнах ми вже бачимо ці зміни. Наприклад, у Німеччині були огидні політичні фігури. Але, думаю, ставлення до українських біженців позитивне. Це може змінитися і завжди слід пам’ятати про сирійську ситуацію.
Підтримка путіна в Європі
Раніше популісти просували росію в Європі. А зараз ЄС переживає кризу. Зростання цін, люди обурені. Чи є загроза, що до влади прийдуть популісти, обіцяючи покращення та низькі ціни на газ завдяки дружбі з росією? І як наслідок, підтримка путіна серед лідерів ЄС зросте.
Думаю, причинно-наслідковий зв’язок інший. Не популісти підтримують росію, а росія підтримує популістів. Ми повинні це пам’ятати. Про Марін Ле Пен, EFD в Німеччині, Сальвіні в Італії. Це все політичні гравці, які, в певному сенсі, виховані кремлем, підтримують його. Дуже важко відстежити, наскільки вони несуть за це відповідальність.
Популізм – не тільки явище серед простих людей. Це суперник демократії. Думаю, ліберали не завжди все роблять правильно, тому повинна бути опозиція. Є розумні популісти, а є менш розумні. Є такі, що ближчі до росії, і навпаки, що активно прозахідні і пронатівські.
У Німеччині популісти, як правило, більш русофільські. Популісти пропонують прості рішення нагальних проблем. Вони дуже добре вміють вказувати на недоліки, і ми вже бачимо подібні демонстрації в Німеччині з боку правих популістських кіл.
Якщо з’являються точки тиску, лібералам завжди доводиться несолодко. Тому що вони обіцяють, як нам з кожним днем ставатиме краще, що це історія прогресу, а якщо ця історія провалиться, то популісти піднімуться на вершину. Отже, думаю, те, про що ви говорите, можливо. І ми це бачимо вже зараз.
Свен Герст: цінність у політиці і маніпуляції путіна
Ви казали, що путін не є лідером цінностей. Тому він підриває демократію в інших країнах і запевняє людей, що в політиці немає жодних цінностей. Вже бачимо результати. Коли росіян запитують про війну в Україні, вони її підтримують або кажуть, що не цікавляться політикою. У чому для вас цінність політики?
Я б не сказав, що у путіна немає цінностей. Думаю, він хоче створити політику де всі думають, що немає різниці між лібералом, комуністом тощо. Ніби всі вони просто борються за владу, їм потрібна лише влада, їм немає діла до цінностей.
Це своєрідний театр боротьби за владу. Це те, чим займаються технологи, політтехнологи, як їх називають в росії, створюють таку політику.
Справа не в боротьбі цінностей, це боротьба за владу. Ось що путін хоче створити. Тому він певною мірою підриває ліберальні демократії на Заході, за допомогою пропаганди та дезінформації.
Що для мене політика? Думаю, є 2 способи її розглядати. Перший: політика – це боротьба друга проти ворога за владу, це Карл Шмітт. Битва за владу, у якій один домінуватиме над іншим. Саме це пропагує путін і популісти. Вони завжди кажуть, що ми добрі люди, ми – справжні громадяни своєї країни, проти несправжніх.
А ще є ліберальна концепція: у суспільстві ми співпрацюємо. Ми можемо досягти великих речей, лише якщо будемо співпрацювати. Тому повинні зробити політичну арену якомога вужчою, щоб ми могли знайти сфери, де можна співпрацювати, а не воювати. І тоді суспільство буде процвітати.
Саме так я бачу демократію, політика – це прогрес через дискусію. Ми всі приносимо свої точки зору, і якщо мирно обговорюємо і співпрацюємо – рухаємося вперед. Це зовсім інше сприйняття, і саме так я бачу політику.
Театр у політиці росії
Ви казали, що в росії створили театр у політиці. Зараз рішення, які приймають російські політики і путін, часом не сприймають серйозно лідери ЄС. Таке враження, ніби вони не розуміють, що це реальні закони.
Так, і як я вже сказав, в росії є “політтехнологи”, наприклад, сурков – один із них. Є ще такий приклад, кремль фінансує різні опозиційні партії. В жодній країні немає “системної опозиції” як і опозиції, яка фінансується владою. Це робиться для того, щоб просто показати, що є плюралізм.
І російські громадяни дуже добре знають, що частина опозиційних партій фінансуються кремлем. Проти них протестують деякі правозахисні групи, які також фінансуються кремлем. І всі вони воюють один з одним, але всім відомо, що вони з одного фінансування. Це – цирк. І, звичайно, вони дуже добре вміють грандіозно все інсценувати.
Ядерна війна: прогнози від Свена Герста
Сподіваюся, лідери ЄС почнуть розуміти всю загрозу. Думаю, вони це вже зрозуміли. Зараз світ думає над одним питанням, чи буде ядерна війна, адже росія погрожує цим всьому світу. Як, на Вашу думку, буде розвиватися ситуація? Чи є у нашого світу шанс запобігти цій ядерній війні?
Якби я знав, якою буде ситуація, я був би дуже розумною людиною. Насправді я дуже дурна людина. На момент подій 24 лютого я був у Білорусі. Поїхав за 2-3 дні до цього Не можу до кінця відновити ці події у пам’яті, початок війни – як у тумані, як і у багатьох інших. Не думав, що це станеться, і, чесно кажучи, багато людей мені кажуть: “Ти, як дурень, ми в Прибалтиці знали, що це станеться” або “Ми, поляки, це знали”. У мене було достатньо друзів і в Києві. Багато казали, що вони не можуть повірити в те, що відбувається.
Відверто кажучи, в цьому регіоні достатньо людей, які не знали і не могли повірити. Можливо, ми не хотіли вірити. Ми не хотіли вірити, що таке може статися. Отже, я все ще не думаю, що ми побачимо ядерну війну. Не можу навіть уявити, що могло б стати причиною цього. Але з іншого боку, я помилявся і раніше, багато хто помилявся. Думаю, що це буде просто дуже довга війна, якщо все так обернеться.
Українці знають за що вони борються, і вони готові це робити далі. І отримують зараз потихеньку всю підтримку Заходу. США завжди допомагали, але тепер підтримка є також від деяких інших західноєвропейських демократій. А ще є росія, яка зараз мобілізується, і це означає, що їхня лінія фронту теж не зруйнується. Нові призовники, яких вони кидають в м’ясорубку. Отже, думаю, навколо великих регіонів Донбасу, Луганську ми ще довго будемо бачити активні бойові дії. І знову ж таки – це вже тривала війна зі своєю історією. І 2014 рік був лише одним із проявів того, що сталося, і це триває довго. І, гадаю, це триватиме.
Чи готові прості білоруси до війни з Україною
Ви згадали, що жили в Білорусі. Зараз в Україні Білорусь є дуже обговорюваною темою. Є певні прогнози, що білоруси можуть приєднатися до війни. Поки що, вони дозволили росіянам обстрілювати Україну зі своєї території. А що, на ваш погляд, думають про цю війну білоруси? Яка зараз там ситуація?
Перш за все, ми маємо визнати, що Білорусь вже є певною мірою окупованою країною. Через санкції, політичну ситуацію і залежність від росії у її розбудові. Там були одні з найжорсткіших санкцій, до того, як росія стала членом “цього клубу”. І рф була єдиною, хто тримав в основному Лукашенка і країну. Не дивно, що російська армія може робити в Білорусі все, що завгодно.
Що буде далі? Думаю, що дії Лукашенка не можливо передбачити. Я зрозумів це на власному досвіді за останні пару років. Він божевільний. Але те що є безсумнівним, якщо подивитися на історію, то білоруси дуже бояться насильства і конфліктів. Навіть більше, думаю, і з цим погодиться кожен українець і росіянин. Це інший менталітет, коли мова йде про насильство. Білоруси у своїх протестах у 2020 році не досягли успіху, вони не створили Майдан, як українці.
На початку війни, з Білорусі були певні цифри. Статистика, скільки людей підтримали, як вони це називають, “спецоперацію”. Ці показники були неймовірно низьким, і я вірю, що це правда.
Білоруси не хочуть в цьому брати участь. Думаю, Лукашенко це знає. Він – зло. Але зрештою, він не буде, сподіваюся, продавати своїх людей. Тому що вони принципово проти, про що свідчать цифри. Я був у Білорусі та з моїх розмов можу це зрозуміти. Але ніколи не знаєш, коли на Мінськ почнеться тиск з боку кремля.
Свен Герст: чому Україну називають країною з молодою демократією
Україну називають країною молодої демократії. Як ви вважаєте, чи справедливо це, враховуючи, що перша Конституція з’явилася саме в Україні, і що свобода слова та свобода вибору існувала ще в Запорізькій Січі.
Думаю, що молода – не стільки про вік, скільки про особливості ліберальної демократії. Якщо подивитися з точки зору політичної теорії, в чому полягають риси ліберальної демократії і як вони реалізуються в Україні. Думаю, справедливо буде сказати, що перед війною українська демократія ще не була досконалою. Є деякі елементи, які все ще роблять її вразливою. Не просто так багато партій опинилися в олігархічних структурах. Протягом всієї новітньої історії насправді багато чого не було досконалим.
Я проводив семінари в Україні, де вказував на те, що Зеленський також має свої недоліки. Ми там дискутували з ліберальними партіями, як вони бачать Зеленського. І звичайно, зараз багато з цих дебатів “вилітають у вікно”, це нормально. Але ми не маємо забувати, що були елементи слабкості української демократії. Тому їх і називають молодими рисами. Справа не в тому, скільки їм років, а в тому, наскільки сильними та надійними є інституції.
Ось кілька прикладів, що робить політичну ліберально-демократичну систему міцною. Наприклад, партії представляють ідеї, а не окремі обличчя. В ліберальній демократії є хоча б 5-6 партій, які представляють основні ідеї. В українському випадку це не завжди так. Є багато подібних харизматичних особистостей, які виходять на сцену, структура фінансування іноді виглядала так, що багаті бізнесмени володіли певними партіями або, принаймні, фінансували їх.
А потім прийшовши до влади, ти маєш спиратися на індивідуальний ціннісний кодекс цієї людини. Але це не справжня партія, як ми її розуміємо в ліберально-демократичному розумінні.
Думаю, що український кейс буде цікавим, коли ця війна нарешті закінчиться. Тому що українці дійсно зрозуміли, чого вони хочуть. І вони побудують такий лад швидше, ніж будь-хто коли-небудь зміг би це зробити.
Вам також може бути цікаво: Ірина Забіяка: допомога українцям не зменшилася, вона вийшла на новий рівень
