“Або Організація Об’єднаних Націй виганяє Російську Федерацію, або фактично, ООН втрачає свою легітимність” – прогнозує Сергій Кузан, голова Українського центру безпеки та співпраці USCC. Про те, як вигнати Росію з Радбезу, про нешвидкий, але важливий шлях до цього, про роль громадянського суспільства та громадських організацій на міжнародній арені – у першій частині нашої розмови.
Одне з питань, яке ви безпосередньо досліджуєте – це членство Росії в ООН. Особливо після 1 квітня актуальним стало питання: чи виженуть Російську Федерацію з Радбезу ООН? Чи реально це? І що ми для цього можемо реалістично зробити?
Безперечно виженуть. Немає іншого виходу. Не може міжнародна інституція такого рангу тримати в своїх лавах державу–терористку. Сьогодні більшість урядів країн приймають рішення про те, що Росія є терористичною державою, її очільники вже фактично є обвинуваченими у тяжких кримінальних злочинах. А Радбез ООН – це ключовий Міжнародний орган, на який покладено функцію забезпечення безпеки у всьому світі.
У Ради Безпеки Організаці Обʼєднаних Націй залишається все менше легітимності. Росія, перебуваючи в цьому органі, просто шкодить інституції – не лише Радбезу ООН, а й самій ООН.
Ми повинні розуміти – на нас як на українців, як на жертву агресії, покладається велика місія фактично стати мотором для того, щоби запустити ці процеси [виключення Росії]. Щоб у ООН визначилися: або вони виганяють Російську Федерацію, або ООН фактично втрачає свою легітимність.
Саму Організацію Об’єднаних Нації було створено якраз на противагу Лізі Націй після Другої світової війни. Свого часу саме Ліга Націй прийняла рішення про виключення тодішньої “Росії”, тобто Радянського Союзу, зі свого складу – після агресії СРСР проти Фінляндії. … Ліга Націй була недостатньо ефективною в плані безпеки. Так от, сьогодні ООН стоїть перед такими ж викликами.
В Україні вирішується доля фактично всієї безпекової архітектури світу. Тому процес [виключення Росії з ООН] не буде легким, іьвін буде тривалим. Але ми вже стали мотором – кожен з українців, хто виходить на акції, хто йде до своїх парламентарів, хто в медіа висвітлює це питання, усі, хто пришвидшує процес.
Тут є два виходи: або Росію геть з Радбезу ООН, або сам Радбез повинен відійти у минуле.
Скільки часу має пройти?
Все залежить від того, наскільки наполегливо суспільства будуть вимагати цього від своїх урядів, наскільки швидко це питання буде підніматись в урядах і парламентах країн-учасниць [ООН].
Дуже бажано, щоб це були принаймні п’ятдесят країн. Такою є наша амбіція. Скрізь, де проживають українці, потрібно ставити це питання перед урядами країн, адже всі країни роблять свої внески в ООН. Від усіх країн, які беруть участь, потрібно отримувати відповідь: як можна знаходитися в одному органі поряд із державою-терористкою?
Чим швидше ми змусимо уряди актуалізувати питання участі Росії в Радбезі ООН, тим швидше будуть прийняті рішення.
А як ми їх можемо змусити? Якою є реальна роль громадських організацій у вирішенні питання на рівні урядів та ООН?
Безперечно, вона є.
Не треба, звісно, думати, що якась громадська організація є ключовою, і політика держави зміниться одразу через те, що хтось вийшов на мітинг чи написав звернення. Але якщо така робота буде системною, якщо будуть акції, мітинги, постійні зустрічі, якщо кожен очільник уряду чи держави буде знати, що від українців він отримає питання – а яке ставлення Чехії чи будь-якої іншої держави до участі Росії в Організації Об’єднаних Націй? – треба буде відповісти і визначатися.
Чим більше буде таких випадків, коли очільникам держави доведеться визначатись, тим швидше вони розумітимуть: це вже тенденція і не випадок, це вже не просто група українців десь на одній акції. Може вони забудуть до наступного дня? Ні, не забудуть. Натомість це питання поставлять наступні. Це питання буде лунати з телевізорів, з газет, з вулиць, воно буде лунати на кожній громадській зустрічі.
Отже потрібно буде сказати: “Так, я проти Росії в Радбезі ООН, і я за зобов’язуюсь поставити це питання, наприклад, на наступній Генеральній Асамблеї”. Це абсолютно реалістичний шлях.
Коли ми говоримо про культурну дипломатію за кордоном, то окрім комунікації з українськими громадами та проведення мітингів, у чому з практичної точки зору може полягати робота української ГО?
Наша спільнота може використовувати повний спектр громадського тиску. Ми маємо парламентарів – підзвітних людям очільників урядів. Вони, звичайно ж, зобов’язані звітувати перед громадою.
Відбуваються громадські зустрічі, які потрібно використовувати. Треба приходити [на зустрічі] і ставити питання, які важливі сьогодні для держави України та для всіх українців у світі – можна використовувати такий інструмент. Потрібно використовувати, знову-таки, незалежні медіа. Також особисте спілкування. Потрібно скористатись офіційними каналами та писати колективні звернення. Виносити це на найвищий рівень, залучатися підтримкою різних фракцій політичних організацій, які будуть просуватися питання. Це наш обов’язок.
Які меседжі Український центр безпеки та співпраці транслює за кордоном? Ви також запрошуєте іноземців до України – прр що розповідаєте?
Запрошуємо, і є, беззаперечно великий попит. Як правило, це гості з різних аналітичних центрів, приїжджають також військові у відставці, яких залучають у ролі експертів. Вони приїжджають до України, тому що хочуть зрозуміти природу цієї війни.
Війна такої високої інтенсивності із застосуванням повного спектру озброєння і технологій – це взагалі вперше у Європі після Другої світової війни. У нас відбувається те, чого світ не бачив вже дуже давно. Адже це не війна якоїсь розвинутої країни проти країни третього світу. Зійшлись дві дійсно потужні держави: у збройному плані, в економічному, соціальному. І війна відбувається скрізь, в усіх сферах: в інформаційній та гуманітраній площинах, а також як збройна боротьба на полі бою. Ми це бачимо і постійно спостерігаємо, саме тому настільки необхідно показати нашу війну нашим західним партнерам – дати їм вивчити війну зсередини.
Ключ до перемоги – зрозуміти, що таке Росія. Не секрет, що з 2014-го року основні центри прийняття рішень і аналітичні центри помилилися в оцінці Росії та України, тобто Росія була переоцінена, а Україна і наш потенціал були недооцінені. Тепер саме наше військово-політичне керівництво є найбільшим експертом з Росії і взагалі протидії російським впливам у будь-яких сферах життя. І цим досвідом потрібно ділитися.
Власне кажучи, це те, що ми робимо – ми досліджуємо Росію. Ми це вже давно робимо: показуємо всім нашим партнерам на Заході, що таке Російська Федерація, і як її можна та треба перемагати.
Що означає “досліджуємо Росію” на практиці?
Наведу такий приклад. Скажімо, те, що ми побачили після звільнення Бучі – це був шок для всього світу. І тоді був дуже великий рух, в тому числі серед західних суспільств, спробувати достукатись до якихось російських друзів і показати їм звірства російських вояків – мовляв, тоді це обурить матерів, дружин, котрі живуть в самій Росії, і вони повстануть: “Що ми робимо і навіщо? Навіщо творимо такі безчинства в Україні?” Мовляв, це викличе якусь хвилю протестів.
Такими були настрої та очікування західних суспільств. Вони вірили в те, що десь є якийсь російський народ, не такий як армія і не такий як Путін. І вони, мовляв мають десь протестувати проти очевидно абсурдної, надзвичайно жорстокої і несправедливої війни. Такими були раніше настрої. Але потім [різні організації,] зокрема і ми також, показували на прикладах, що це помилка.
Коли ми надсилали повідомлення до російських матерів, дружин та інших членів родин військових, ми не лише не знаходили якогось засудження, навпаки – ми побачили підтримку таких подій. Вони відповідали, що це справді нормально: Вбиваймо українських дітей чи українських жінок!
Як виглядали такі повідомлення?
Це були повідомлення з фото та відео. На той час ми могли більш вільно використовувати російські соціальні мережі, могли охоплювати більше людей і робити заміри по їх реакціям.
Росіяни розуміли, що їм приходить повідомлення із конкретикою. Там був навіть російський номер, тобто не було проблеми з тим, що це від “якихось українців”. Вони бачили зібрані фото і відео, перелічені факти, з номерами частин і підрозділів.
Ми досліджували, як росіяни реагували та якою була їхня комунікація між собою. Наприклад, між дружинами і чоловіками, які воюють в Україні, матерями і синами. На підставі цього аналізу ми побачили, що є підтримка [таких звірських дій росіян в Україні].
Процес “розлюднення” нас, українців, як нації, в Росії пройшов і закінчився. Для них є абсолютно нормальним пожаліти якусь кішечку чи собачку, але з неймовірною жорстокістю казати “вбивайте цю українську дитину, тому що це український виродок”. І так вони казали про кількамісячну дитину. Гвалтувати українських неповнолітніх дівчат – це нормально, тому що це українці, і для росіян абсолютно нормально застосовувати до українців усі найжорстокіші методи.
Це те, що довгий час не могли зрозуміти наші західні партнери. Вони вважали, що є путінська влада і є народ Росії – в принципі такий самий як і, скажімо, чеське суспільство.
Але ні, в росіян уже зовсім інші базові цінності. Це абсолютно скалічене десятиріччями пропаганди суспільство. Це треба саме так сприймати: на сьогоднішній день, російське суспільство є абсолютно хворим суспільством.
Чи вдалось за останній рік змінити такі настрої західних партнерів?
Так, було пророблено величезну роботу на всіх рівнях. До речі, і наша держава всіх очільників держав-партнерів, [котрі прибували в Україну з візитом,] спочатку відвозила в Бучу, Ірпінь та інші міста, показувала їм ці жахіття і звірства. Це ж не робив Путін, це не робили Шойгу чи Герасімов. Це робили звичайні російські хлопці, російські солдати, які мали би представляти той самий “російський народ”. Їх ніхто не примушував цього робити, вони не діяли під дулом автоматів чи під будь-яким іншим примусом. Вони так діяли, тому що відчували цей поклик. І тому, що їм дозволяло військовий керівництво.
І очільники держав та їхні медіа також бачили ці факти. Ми з колегами – Соломією Хом і Володимиром Юрченко – знімали в перші дні після звільнення [Бучі] наслідки руйнувань, трупи та всі ці жахіття “руського міра”, і потім ми показували це на всіх міжнародних майданчиках. Щоби відбувалось переосмислення цього “руського” народу, всього цього балету, Льва Толстого, і подібного – “руської культури”, яка буцімто така велика. Люди побачили, що руський народ інший. Це не Анна Карєніна, Лєв Толстой і балет.
Це Буча, Ірпінь, насилля, гвалтування, вбивства, мародерства – ось це і є сьогодні “руський народ”.
Чи є якісь інструменти, щоб це показати у цифрах? Говорять, що близько 74% росіян підтримують війну. З іншого боку, це цифри з російського центру досліджень. Яка там може бути вірогідність, що люди дадуть правдиву відповідь на питання…
Безперечно, є цей момент, що не можна довіряти офіційним дослідженням, як і в будь-якій авторитарній державі. Але по тих реакціях, які ми бачимо, ми розуміємо, що більшість росіян все-таки підтримують Путіна та його політику. Це можна прослідкувати на основі різних досліджень, які проводились різними компаніями.
До речі, після оголошення першої мобілізації восени минулого року, рейтинг Путіна якраз значно впав. Саме тому, я вважаю, мобілізація публічно не оголошеншується. Вона відбувається, у них є завдання набрати знову людей, але оголошувати мобілізацію від імені Путіна вже не хочуть, щоб знову не стався обвал рейтингу. …
Більшість росіян все одно підтримують державну владу, і це відповідає також довоєнним дослідженням до 2022 року.
Адже для росіян влада і держава є безроздільними явищами. Тобто вони, росіяни, звичайно, будуть підтримувати свою владу.
Повна версія розмови уже доступна як подкаст.
