Якби Україна зараз вступила у ЄС, то отримувала б дві третини від бюджету ЄС, що передбачений для фермерів. Йдеться про субсидії, які отримують аграрії країн Євросоюзу. Україна — це супер потужна держава з одним із найбільш ефективних сільськогосподарських комплексів у світі. Як подолати “конфлікт” фермерів знає з власного досвіду Чехія. Зараз чеські експерти діляться з українськими колегами напрацюваннями, які винесли зі шляху до вступу в ЄС, — розповів в інтерв’ю ProUkrainu Давід Стулік, уповноважений чеського МЗС з питань Східного партнерства. Наша журналістка Маргарита Голобродська запитала не тільки про євроінтеграцію України, але і про українських чоловіків, чи розглядає Чехія їх поверенння та про настрої в чеському суспільстві.
Давід Стулік — добре відомий в Україні, тривало жив у Києві, де працював у представництві ЄС. Він має тридцятирічний досвід та глибоке знання Східної Європи, знає кілька східноєвропейських мов, зокрема польську, українську, російську і білоруську. На початку цього року Давід Стулік призначений уповноваженим МЗС Чехії з питань Східного партнерства. Тож робота дипломата напряму пов’язана з майбутнім вступом України в ЄС. Про часові рамки, перешкоди на цьому шляху ми запитали пана Стуліка. Говорили і про майбутнє українців в Чехії, яким його бачить чеська влада.
ЄС: далеко чи близько
Назву вашої посади можна перефразувати, як головний адвокат України в Чехії та адвокат за вступ України до ЄС. Чи можна так сказати?
Я би з радістю прийняв цю назву, але, звісно, у нас тут, і це дуже добре, багато адвокатів України. І не тільки в уряді, але й в інших місцях. Моя позиція пов’язана з координацією українських питань. Тобто все, що стосується України, проходить, можна сказати, моїми руками. Це питання вступу в ЄС, питання військової допомоги, відновлення України, взаємини в політичному плані, парламентські відносини, Кримська платформа зараз готується. Але я не єдиний і не головний. Повторюю: нас багато адвокатів, і я маю честь бути одним із них.
Підтримка вступу України в ЄС. Про це багато говорять, але як така допомога виглядає на практиці з точки зору щоденної вашої роботи?
Це не тільки моя щоденна робота. Маємо колег в МЗС, які, наприклад, колись були в чеській команді переговорників. Це колеги, які готували вступ Чехії до ЄС. Вони вже зробили декілька потужних онлайн заходів з українськими колегами, які будуть відповідати за підготовку вступу України у Євросоюз. Вони ділилися конкретними порадами, справами, з якими українські переговорники обов’язково зіткнуться. Також давали, скажімо, неформальні поради: на що звертати увагу, коли будуть вести переговори з представниками Єврокомісії. Можна сказати, вони стоять поруч із українськими високопосадовцями, і кажуть, “ось тут у сільському господарстві зверніть увагу, що це може вимагати певний перехідний період”.
Ми вам даємо, можна сказати, погляд зсередини ЄС і також допомагаємо роз’яснити європейські закони. Всі ці законодавчі акти – це десятки тисяч сторінок. Нещодавно група українських професорок права, які сюди переїхали з України, написали книжку. Дуже потужну — декілька тисяч сторінок про європейське законодавство.
Також ми з боку ЄС можемо впливати на внутрішні процеси, які стосуються України. І так було, до речі, коли наш міністр Мартін Дворжак ініціював лист до євроради у червні, де закликав розпочати переговори з Україною, скликати першу міжурядову конференцію. До цього доєдналося 12 країн. Тобто ми є таким провідним адвокатом всередині ЄС, намагаємося впливати на ці внутрішні дуже складні адміністративні процеси, щоб пришвидшити.
Передача досвіду — це стандартний процес? Чи це була ініціатива Чехії поділитися напрацюваннями з Україною?
Ми не єдині, хто таке робить. Європейський Союз має власну програму, яка діє в Україні. До неї залучені десятки експертів, фахівців з України, а також країн-членів ЄС, інші країни ЄС також таку допомогу дають. Але, я б сказав, що наша відмінність в тому, що ми діємо як альтруїсти, бо ми зацікавлені, щоб дійсно Україна якнайшвидше стала членом ЄС. Ми не маємо жодних таких, скажімо, сторонніх інтересів, якусь власну повістку, яку намагаємось реалізувати.
Як подолати протести фермерів ЄС?
Ви згадували аграрну сферу. Розуміємо, що вступ України в ЄС – це проблема фермерів. Нещодавно ми спостерігали ситуацію в Польщі. Чи є подібні настрої в Чехії? Як ви оцінюєте, що потрібно зробити, щоб цей процес пройшов якомога спокійніше?
По-перше, ми не відчуваємо такого тиску на наш ринок сільськогосподарської продукції, як, наприклад, Польща. Бо ми не є сусідньою країною, і до нас українські аграрні товари потрапляють через країни, які є сусідами. Тому ми не відчуваємо цього тиску, такої великої конкуренції з боку українського комплексу. Але ми є адвокатом вільної торгівлі, тому, коли на рівні ЄС обговорювали різні обмежуючі заходи щодо експорту з України, ми виступали проти. Навіть всупереч інтересам наших партнерів – сусідніх країн, які запровадили тоді певні обмеження на імпорт українського зерна чи інших товарів.
Друга річ, про яку треба пам’ятати, що Україна – це дійсно потужна держава з одним із найбільш ефективних сільськогосподарських комплексів у світі. А ЄС має побудовану за десятиріччя власну політику, через яку йдуть доплати фермерам. Тут треба згадати, що схожі дискусії були перед 2004 роком, коли ми, поляки, інші країни вступали в ЄС. Тоді фермери із Франції, Німеччини, Іспанії також не хотіли, протистояли такій конкуренції. Тобто бачимо, що це проблема пересунулася у часі.
Що тоді відбулося?
Порадив би українським переговорникам це врахувати. Думаю, наші колеги, які допомагають, про це теж сказали. Ми тоді погодилися, що наші фермери не отримували 100% всіх виплат, як німці, французи, але десь 30-40%. Міг хтось сказати, що наші аграрії були фермерами другого класу. Але це не так, бо у нас була більш продуктивна галузь сільського господарства, також були нижчі ціни. Тобто навіть наші фермери могли конкурувати з німецькими, французькими, австрійськими.
І велика проблема, є певні прорахунки, якби Україна вступила зараз в ЄС і могла би отримувати ці доплати, які отримують фермери у країнах-членах, то десь дві третини всього бюджету ЄС на цю сферу йшли б в Україну. Це політично не є реальним, тому треба подумати, які поступки може зробити Україна. Тобто це умовні поступки, бо через певний час можна собі уявити, Україна стала членом ЄС, тоді вона вже встановлює правила гри і може змінити їх на свою користь.
Також треба враховувати, фермери в певних країнах Центральної Європи – це потужний електорат партій, які є при владі в цих державах. Тому українцям може здаватися, ніби немає солідарності з Україною. Бо в першу чергу кожен уряд відповідає перед своїми виборцями і мусить дослухатися до їх побоювань, побажань. Але завжди можна знайти компроміс, принаймні на певний період часу.
Чи вбачаєте ще якісь моменти, на які треба звернути увагу, де треба бути обережними? Наприклад, з точки зору чеського електорату, якісь питання, що можуть хвилювати Чехію та чехів стосовно вступи України до ЄС?
Слава Богу, ми не маємо багато таких сфер чи галузей економічної діяльності, де у нас була жорстка конкуренція. Частково це, наприклад, ринок перевезень, транспортні послуги. Але знову — ми не є сусідньою країною, тому ця проблема для нас не є аж такою болючою, в іншій ситуації — Словаччина чи Польща.
Навпаки, думаю, з точки зору чеських підприємців і чеської економіки, ми бачимо більше можливостей, які відкриються перед нами, коли Україна стане членом ЄС. Відкриється, наприклад, у майбутньому, якщо це буде схвалено на референдумі, доступ до ринку землі. Може хтось з України скаже “ми не хочемо”. Так само були побоювання в Чехії в дев’яностих роках, що прийдуть іноземці, почнуть купувати землю. Так, певні транзакції були, але зараз цієї проблеми немає. Тому треба бути відкритими до такої можливості. Наприклад, є чеські фермери, які зацікавлені, щоб вирощувати власну продукцію в Україні. Це принесе технології, інвестиції, роботу і прибуток, тобто знову ситуація, від якої виграють усі. Тому повертаючись до вашого питання: не бачу конкретних сфер, де в нас були б якісь дуже серйозні побоювання від вступу України в ЄС.
Давід Стулік про пропаганду
Чи вбачаєте проблемі історичні питання? Російська пропаганда часто маніпулює Волинською трагедією в контексті Польщі. Чи є щось таке між Україною та Чехію, що може бути зманіпульовано?
Є окреме випадки в історії, які російська чи радянська пропаганда використовували. Але найбільш важливим історичним досвідом є факт, що частина України — Закарпатська — була частиною Чехословачини. Тобто це настільки переважає над цими маленькими негативними історіями, які розкручені пропагандою. Наприклад, трагедія чеського Малину — це село на Волині. Зараз російська пропаганда розповідає, що це село, де жили чехи, які переїхали у 18 столітті, і “їх вирізали тоді воїни УПА”. Але є інші підходи до цієї трагедії, які кажуть, що це були німці, або може частково ще інші сили були залучені. Тобто є, але це дуже маленькі окремі історії. І не варто на них занадто звертати увагу, бо вони відволікатимуть від головних історичних тем, які на 99% позитивні.
Робота з пропагандою, інформаційною сферою є частиною завдань групи, яка працює над залученням України до ЄС?
Це у нас вирішується на рівні уряду, де була створена нова команда стратенічної комунікації. Її очолює мій добрий колега знайомий Отакар Фолтин. Вони почнуть дуже позитивну, але таку агресивну інформаційну кампанію, яка стосується нашої історії. Будуть перші інформаційні заходи до 21 серпня, бо це річниця радянської окупації Чехословаччини. Будемо показувати паралели між сьогоднішню ситуацію в Україні і тим, що було у нас 1968 року. Тобто будемо намагатися показати нашому суспільству наскільки цей досвід з російським імперіалізмом схожий.
Одне з питань, яке зараз гостро стоїть — українські чоловіки за кордоном
Розуміємо, що МЗС не займається безпосередньо цієї ситуацією. Але як ви бачите, це може вплинути на дискур стосовно України? Чи взагалі потрібно вирішувати це питання при переговорах?
Українські громадяни, які отримали тимчасовий захист в Чехії, мусять мати важливі документи. Ми хочемо знати, яким чином будуть забезпечені ці документи людям, у яких термін дії паспортів закінчується. Інші моменти: як буде виглядати робота консульських установ з українськими громадянами — це не наша компетенція. І не можемо тут втручатися.
Другий момент — пропагандистський, моральний і етичний
Це відчувається в різних дискусіях, що в Чехії є такі настрої, коли люди бачать українських чоловіків (сам був свідком таких ситуацій в транспорті), коли люди питають: “чому вони не воюють”. Відразу це підхоплюють опозиційні політичні сили і кажуть: “бачите, ми даємо допомогу українцям, а вони потім не їдуть воювати за власну країну”. Але це не є повна картинка. Ми (не тільки в МЗС, але колеги, які працюють при уряді) намагаємося пояснювати, що серед українських чоловіків є найвищий відсоток тих, які, коли отримали повістку, пішли б воювати. Це практично половина чоловіків-українців.
В Чехії такий відсоток набагато нижчий, він набагато нижчий у всіх європейських країнах. Тому бути таким моралістом — несправедливо відносно загального підходу на основі колективної провини дивитися на всіх українських чоловіків. Особисто знаю українців, чоловіків, які тут жили до 2022 року, а зараз думають повернутися і мобілізуватися, або піти як волонтери. Знаю людей, які повернулися і проходять курс молодого бійця. Є такі випадки, і на них теж варто звертати увагу. Немає чорно-білої картинки, яка, на жаль, через ЗМІ і через брак інформації, скажімо, між чеським суспільством створює картинку, що всі, хто в Чехії, то чоловіки-ухилянти.
Чи обговорюється між українською та чеською стороною питання повернення українців?
Або про підтримку тих, хто бажає залишитися, щоб вони змогли в Чехії вже якось пустити коріння? Або навпаки стимулювати людей повертатись. Як бути з чоловіками, частина з них напевно може залишитися тут як нелегали, якщо не розберуться з паспортами?
Звісно, ми чуємо від українських представників, що за кордоном багато українських чоловіків, що їх місце мало би бути в Україні. Але ми, як країна, яка базується на владі права, не маємо жодних інструментів як цих людей повертати. І ми це навіть робити не будемо, бо ці люди мають тимчасовий захист на території Чехії, це не є наші громадяни. Тих, хто тут під тимчасовим захистом, ми не можемо їх повертати, якщо вони не скоїли певні, скажімо, злочини.
Нещодавно обговорювали, що будуть деяких людей повертати в Україну, але там йшлося про серйозні кримінальні злочини?
Є така можливість. Звісно, зробити винятки, якщо це якісь дуже серйозні правопорушення, тоді суд може дати дозвіл на екстрадицію.
Тоді одразу почалась інформаційна хвиля, що, умовно, за штраф за проїзд на червоне світло можуть депортувати в Україну. Наша редакція це спростовувала.
Це неправдива інформація, бо дійсно ми не будемо відловлювати українських чоловіків. Але, з іншого боку, ми прекрасно розуміємо ці побажання з боку українського суспільства, з боку української влади. Це дуже морально обгрунтована позиція. Зрозуміло, що це викликає теж відчуття такої соціальної несправедності як в Україні так, наприклад, тут української діаспори, коли є жінки з дітьми, а їх чоловіки воюють. І бачать тут інші родини, де є всі є, і ці люди навіть не думають про те, яким чином допомогти власне крані захищатися.
Не лише про чоловіків
Жінки і діти — це інтелектуальний, економічний потенціал, який Україні потрібен для відбудови. Зараз після 2,5 років повномасштабного вторгнення люди починають приймати рішення: чи залишатися та проодовжувати будувати життя тут, чи все ще сподіватись на якнайшвидше повернення. Чи можливо вже йдеться про якусь співпрацю у підтримці людей?
Є чеські компаній, які дуже зацікавлені. Є такі, що вже вийшли на український ринок, відкрили для себе український ринок навіть попри складні умови. Звісно їм будуть потрібні представники, які є в Україні, і багато цих людей вже працює для цих компаній вже тут, в Чехії. Важко сказати який відсоток людей захоче повернутися, або це знову питання кожної окремої людини чи повернеться, чи ні. Але ті, хто будуть повертатися, наприклад, з Чехії будуть мати контакти або працювали в таких компаніях. То, думаю, їм буде тоді набагато легше повертатися. Бо вже будуть мати там роботу, буде заробітна плата, перспектива. Але знову не можна так узагальнювати про всіх. У кожного є своя власна історія, власні інтереси, потреби, обставини.
А ці компанії, які ви згадали, це якісь конкретні сфери?
Вони в різних сферах, сільськогосподарські, виробничі, це також компанії, які у збройній промисловості. Також компанії, які працюють на енергетичних проектах, різні стартапи, які впроваджують нові технології у виробництво чи збереження енергії. Є юридичні компанії, є медичні заклади, де зараз працює теж багато українських експертів, які переїхали сюди після початку повномасштабної війни. Є великий перелик таких компаній, які вже починають відкривати Україну для себе.
А десь доступний цей перелік?
Це через різні бізнес спільноти, торгівельні палати, також є при Міністерстві промисловості і торгівлі, так званий бізнес-клуб.
Умовно: якщо хочу спробувати (наскільки це можливо) побудувати план на 5 років, то я можу зробити певне дослідження, знайти якусь компанію, яка має амбіції або вже починає працювати в Україні і пробувати з ними співпрацювати?
Теоретично, так. Часто чую від різних знайомих, які хотіли б зараз частково перенести виробництво продукції в Україну. Просять допомоги, до кого звертатися. Тому є така хвиля зацікавленості українським ринком. Звісно, війна і безпека інвестицій, фізична безпека — негативно впливають на цей, скажімо, товарообмін між Україною та Чехією. Але ми вже мали зростання цьогоріч взаємої торгівлі на 25% навіть в таких складних умовах. Люди в бізнесі вміють рахувати, вміють планувати на майбутнє. Вони бачать зараз як тут на виробництвах працюють громадяни України, їх потенціал, знання. Вони розуміють, якщо перенести в Україну частину виробництва, де ціни нижче, то продукція буде дешевою. Це непогана інвестиція на майбутнє. Плюс, коли Україна стане повним членом ЄС, це принесе одноозначно користь. Тому вони намагаються вже зараз бути присутніми на українському ринку.
Це також показує віру, що Україна переможе, залишиться незалежною, з якою можна буде робити бізнес. Я навіть знаю, що деякі власники таких компаній не тільки інвестують, але донатять на зброю України.
Ви щойно сказали, коли Україна стане повноправним членом ЄС, що показує незламну віру в позитивний розвиток подій. Ви вірите в українську перемогу, розпад росії й те, що міжнародна підтримка для України продовжиться. Яким ви бачите взагалі можливий розвиток подій і чи є наразі часові сценарії?
Я вірю тому, бо дивлюся в історію. Якщо подивитися на розвиток і упадок імперії, то вони проходять різні стадії. Якщо подивитися на протистояння, скажімо, відкритих з такими авторитарними, то звісно через певний час ці авторитарні суспільства дізнають краху чи то економічного, політичного чи соціального. Дійсно, росія в цьому протистоянні немає шансів на перемогу, бо теж має і обмежені ресурси, немає там ініціативи з боку суспільства на відміну від України. Тобто ці історичні процеси сходяться, що Україна переможе. Тут сумнів немає! Питання часових рамок, коли це станеться, важко окреслити, як і щодо моменту вступу в ЄС.
Це залежить від двох аспектів: коли ЄС буде готовий прийняти Україну (і на це Україна немає великого впливу), другий фактор — коли Україна буде готова до вступу. Це залежить 100% від України, але для того, щоб можна було сказати, що Україна готова до вступу, треба мати це все одноразу в один час. Ці певні процеси займають час. Чехія, Словаччина, Польща, Угорщина готувалися до вступу понад 10 років. Ми тут маємо часові рамки 2030 рік, який назвав Президент Європейської Ради. Це також часова рамка, в якій працює український уряд. Ольга Стефанишина назвала цю дату як рік вступу в ЄС. Звісно, якщо Україна буде готова чи ЄС не буде готовий, то воно може пересунутися в часі. Також навпаки, якщо все ці процеси підуть швидко, буде позитивний розвиток по обидва боки, то навіть теоретично можна уявити, що воно трапиться навіть швидше.
Це також залежить від міжнародної допомоги України, тому що Україна виключно своїми людьми не зможе напевно стримувати російську Імперію.
Так, ресурси є у Росії, військові, людські набагато більше, ніж в України. Але Україна отримує вже зараз потужну підтримку і військову, фінансову, економічну від країн не тільки ЄС, але від всіх союзників. Наприклад, включаючи Японію чи Канаду, тобто не європейських країни. Звісно, така підтримка могла би бути ще більшою. Наш уряд також спілкується з нашими союзниками і намагається їх переконати, що треба цю допомогу ще збільшити. Щоб час, який нас приведе до перемоги, був якнайменш коротшим. Тоді менше часу, який пройде до перемоги, означає менше зруйнувань і менше втрачених людських життів. Тобто це була би одна із найкращих інвестицій, і це наш, скажімо, такий меседж іншим партнерам.
Ми з вами говоримо українською мовою. Ви жили в Україні. Хочеться поцікавтись у вас, як у людини, яка є чехом, але дуже близька до України. В чому наші народи, життя, світогляди можливо схожі? В чому різняться?
Одна така риса, яка схожа — це почуття гумору, тобто різні анекдоти, які представники інших народів можуть не розуміти, ми прекрасно розуміємо один одного. Також, я сказав би, така першопочаткова закритись людей. Вони не відкриваються відразу для будь-кого. На це потрібен певний час. Але потім, як вже є відкриті контакти, знайомства, то вони стають дуже міцними. Думаю, тут воно теж нам якби дуже дуже близьким. Розуміння культури теж дуже схоже.
Читайте також:
Україну хочуть відбудувати за принципом build back better: це довше, але на краще — Христина Рибачок
