Чому прийшла війна в Україну ? Чому світ недогледів в путіні зростання сучасного «Гітлера», і допустив новий геноцид українського народу в центрі Європи? Цими питаннями задаються світові лідери, дипломати, історики. Але найбільше всіх турбує відповідь: «як припинити війну»?
Як виник російський фашизм редакція ProUkraїnu спробує з’ясувати разом з колишнім дисидентом радянської доби Мирославом Мариновичем. Він співзасновник Української Гельсінської групи, проректор Українського Католицького університету у Львові – людина, яку називають моральним авторитетом. У брежнєвські часи Мирослав Маринович як політв’язень отримав 7 років суворого режиму та 5 років заслання. Загалом провів в таборах 10 років.
- Пане Мирославе, путінський режим ви назвали реінкарнацією Сталіна, який досі є великим героєм для багатьох росіян. Ви особисто тривалий час страждали від послідовників Сталіна – пережили політичні репресії в радянські часи. Зараз ви бачите нове страждання незалежної України від пекла, яке розпалив путін в наших містах. Як ви вважаєте, хто винен, що історія повторюється? Це провина світових лідерів, які відтягували прийняття України до європейської родини, до НАТО?
Я б сказав, що це вимушена вина світових лідерів, які підбивали підсумки Другої Світовой війни. Тому що Захід, маючи перед собою фашистську Німеччину, змушений був піти на союзництво з СРСР. І Радянський Союз подав себе, як переможця в Другій Світовій війні. Відтак всі злочини сталінського режиму були заховані під тією тогою переможця. Ніхто уже не нагадував Сталіну про це. Навпаки вусатий unkle Joe став дуже популярною фігурою на Заході, особливо серед комуністів. Забувся Голодомор, інші трагедії 20-30-тих років. І звідки почалася головна біда. Зерна комуністичних злочинів залишилися в землі, вони не були прополені, не були витягнуті на світло так, як злочини нацизму. Їх не було засуджено у правовому полі, і ніхто за них не покаявся в моральному сенсі.
Тому не могло не прорости все це. І вони проросли у нинішньому путінському режимі, який прямо говорить, що той «сталінський режим» є для нього зразковим. Путін бере приклад зі Сталіна і намагається втілити в життя всі йього моделі. Тому для мене путінський режим однозначно є таким самим злочинним, як і всі ті комуністичні режими.
- Ви є правозахисником і можете прокоментувати, як позначиться рішення міжнародного суду ООН щодо росії, яке зобов’язує невідкладно припинити війну. В той же час рф вже давно заявила, що російські закони мають більше ваги ніж міжнародні. То виходить, що вирок міжнародного суду виглядає як чергове занепокоєння міжнародної спільноти.
Так, абсолютно. Цей вирок є важливим. І я дуже хотів би, щоб всі міжнародні структури, Гаага, ООН, всі працювали над тим, щоб зафіксувати злочини путінського режиму. І на їхній базі винести справедливий і потужний вирок. Інша річ, що оскільки путін бере зразок зі сталінського режиму, то він відповідно ігнорує всі міжнародні рішення, які небажані для рф. Він і далі так буде робити, і це вже буде обтяжувати його, тому що він буде ставити себе за рамки світової спільноти. А головна думка, яка за цим стоїть у путіна – він хоче належати до клубу тих нечисленних держав, які задають правила гри у світовий спільноті. Він не хоче дотримуватися правил гри, він хоче їх задавати для інших. І звідси така знущальна, погордлива позиція: «для нас всі ці рішення не мають ніякого значення, ми “великая страна”, ми друга сила у світовій спільноті».
Покарання за звірства в Україні
- Покарання кожному росіянину, хто робить звірства в Україні – це найбільше бажання українців. Як і коли це може відбутися?
Переконаний, що це відбудеться. Тут боротьба українців відіграє дуже велику роль. Тому що українці своїм героїчним спротивом увиразнили зло путінської росії. До цієї війни Захід толерував путіна, ручкався, шукав порозуміння з ним. Треба було крові і смертей в Україні, щоб нарешті почалая світова реакція. Американський сенат прийняв рішення, що путінський режим є злочинним. Тільки тепер почалося справжнє усвідомлення природи того режиму. І це завдяки героїчності українців. Якби українці здалися в перший день, як від них очікували всі у світі, виявляється, то залишилося б усе так як і було. Була б велика росія, з якою змушені всі рахуватися. Тепер ця картина міняється.
Світ усвідомив, що попередня безпекова конструкція Європи, в якій рф була однією з головних опор, минулась. Така конструкція розсипалась, потрібно будувати новий світ, нову конструкція. Я переконаний, що Україна своїми діями заслужила, щоб стати елементом такої безпекової конструкції. До цього на Україну дивились як на «траблмейкера» – на того, хто породжує проблеми. «Ох, якби не Україна, все було б добре. Ми би і далі підтримували дружні стосунки і робили бізнес з росією, а Україна все зіпсувала». Так от, ця картина має змінитися і тепер уже всі мають усвідомити злочинний характер нинішнього російського режиму. Усвідомити всі можливості України для побудови нового безпекового світу.
- Як виглядатиме нова безпекова система не відомо. Але поки міжнародні інституції демонструють немічність. Особливо НАТО щодо закриття неба над Україною. Невже країни Альянсу не розуміють, що війна у них на порозі? Ви багато спілкуєтесь з іноземними правозахисниками. Що вони кажуть? Як вони пояснюють таку нерішучість?
Все впирається в страх Третьої Світової Війни, який їх паралізує. На жаль, уряди справді побоюються цього, вони про це відверто говорять. Я багато спілкувався на Заході, в Європі, мені ні в одній країни люди зізнавалися: «Ми панічно боїмося нової війни!». Українці вже її не бояться, вони її вже мають. А Європа досі боїться, тому вона постійно відступає перед путіним. Проводить червоні лінії і каже путіну: «Ні, ні, не переходь». Він їх переходить, тоді Європа знову малює ще одні червоні лінії, сподівається, що росія їх не перейде. Росія далі переходить, і вони знову відступають. Тобто вони не розуміють, що тим самим заохочують путіна бути агресором.
Путін просто знущається над ними. Він відчуває запах страху і принижує Європу. Отже Європі потрібно було б змінити ту поставу, яку дуже іронічно, але дуже сильно охарактеризував британській оглядач Джеймс Шер: «Захід набагато сильніший за росію, але він не може застосувати свою силу без згоди росії». Іншими словами, діє принцип «win-win», коли не можна допускати, щоб якась сторона програла, усі мають об’єднатися і спільно будувати нове життя. Так, це можна і треба зробити, але якщо є прямий кримінальний злочинець, який нападає на інших людей, з ним не можна гратися в «win-win». Його треба карати, притягати до відповідальності, ізолювати. Бо він руйнує всю людську цивілізацію.
- З огляду на те, що Європа малює все нові і нові червоні лінії, а путін їх переходить. Як ви думаєте, чи піде путін далі? Він вже відкрито погрожує Боснії та Герцеговині, Польщі…
Щиро кажучи, мене втішають ті погрози. Вони щоразу наближають той момент, коли Європі це врешті-решт набридне. Путіну здається, що цей страх буде вічним. Але настане момент, коли страх припиниться. Мене вразили слова короля Георга VI, якими він аргументував, чому Британія має вступити у Другу Світову Війну. Він сказав: «Якщо ми не зробимо цього, то переможе принцип, який підриває усю нашу людську цивілізацію». Отже рано чи пізно Європа це усвідомить, і тоді вона позбудеться свого страху.
Небезпечні сценарії та оманливі наративи в Європі
- «Немає можливого дипломатичного вирішення війни в Україні до того, як це станеться», – заявив американський філософ і політичний економіст Фокуяма. Він впевнений, що не існує жодного компромісу, який був би прийнятним як для росії, так і для України. Як ви ставитесь до такої оцінки? Україна може піти на поступки і відмовитись від вступу НАТО?
Я дуже боюся цих нинішніх версій порозуміння. Але вже розумію, що вони на столі у переговорників сьогодні. Це була б катастрофа для світу. Давайте згадаємо, що путін відверто шантажував Захід і казав: «Україна не може бути членом НАТО». Члени НАТО відреагували обуренням, тому що ніхто їм не сміє наказувати, кого вони можуть приймати, кого – ні. Путін пішов війною і тепер, якщо мирний договір полягатиму в тому, що Україна не йтиме в НАТО, то скажіть, будь ласка, хто тоді виграє? Тоді виграє путін, виграє логіка сили, логіка цинічного знущання над правом народів на самовизначення. Якщо Захід на це піде і змусить піти на це Україну, то буде по-перше – величезною помилкою з боку Заходу. Це буде повторення старих європейський помилок: задобрити агресора і не допустити чергової світової війни, тим самим її наближаючи. Тому я погоджуюся з Фукуямою, немає сьогодні середнього арифметичного між росією і Україною.
Світ повинен усвідомити, що зі злочинним режимом, рівним за злочинністю до нацистського, не можна застосовувати принцип порозуміння. Цей режим має впасти, має бути знищений. І тільки тоді відкриються двері для всієї Європи у майбутнє.
- Ви сказали, що безпекова система відновиться тільки, коли може пасти режим путіна. Ваш прогноз: коли це може статися?
Це може статися за двох обставин. Один варіант: Україну змусять піти на поступки, вважаючи, що тим самим укладено угоду. Натомість, рф рано чи пізно цю угоду поламає. І тоді буде продовження того, що ще не закінчено сьогодні.
Другий варіант: революційні зміни в самій росії, але вони можуть статися лише тоді, коли росія потерпить поразку. Якщо Захід піде на те, що б путін вийшов з цієї війни переможно – ніяких змін в росії не буде. Світ і далі буде мати величезний чиряк з отрутою для світу. Ось чому я так боюся тих тимчасових угод. Я боюся угод про перемир’я, які будуть подаватися Заходом як мирні договори.
Мене останнім часом непокоїть нова нота, яка пішла на Заході, що російський народ, ніби то, так само страждає, як і український. Що не можна підтримувати лише український народ, не підтримуючи російський.
- В підтвердження згадаємо, як німці опублікували картинку, де дві жінки в кольорах прапорів України і росії обіймаються. Українці дуже обурилися, а німці кажуть: «це ж жінки, які втрачають своїх синів на війні!» Тобто німці не розуміють про що йдеться?
Так, німці не розуміють, і не тільки вони. Пригадую з яким обуренням я пояснював це німецькій аудиторії. Для німці прощення і примирення – це одне і те саме. І треба приступати до цього в будь-який момент, щоб не стріляли. Для них це головне. Вони не можуть зрозуміти, що примирення означає побудову миру на основі правди. Ну яке примирення може бути на основі російської брехні? Ніякого. І це ніяк не можна вкласти в голову сучасним німцям, які просто панічно бояться війни і шукають будь-яких підстав її припинити.
Ми теж не хочемо війни, але ми хочемо припинити війну раз і назавжди, а не перекладати її на кілька років, коли путін перегрупується, підсилить свою армію і знову піде війною на Україну. Причина того, що путін пішов на Україну не тому, що він боїться наближення НАТО. Це та «мулька», яку він закинув у європейські мізки, і Європа та деякі американці в це повірили. Головна причина – двояка, має дві частини. Одна: українська демократія є для російського авторитаризму страшним викликом, бо російський режим подає себе, як єдино можливий і успішний для східних слов’ян.
Друга причина: путін хоче відродити російську імперію. А вона неможлива без України. Тому мине ще кілька років, якщо такого умовного миру буде досягнуто, і путін чи його «посіпака» (наступник) знову буде домагатися того, щоб Україна увійшла у сферу впливу росії. Тому що без Києва немає легітимізації російського режиму, взагалі російської імперії. Ось чого Захід не може зрозуміти, і тому він домовляється: «От не буде НАТО, Україна буде незалежною і все». Все це є обманом путіна. Він насправді хоче «не мытьем, так катаньем» Україну повернути собі у своє лоно.
